Warum funktioniert Vergebung der Sünden durch Jesus?

@Optimist

Kann es schon nachvollziehen, dass Du das alles SO empfindest. Dennoch bin ich der Meinung, Vergebung nützt einem auf alle Fälle erst mal selbst, auch wenn es der Andere nicht verdient hat.

Da gebe ich dir Recht, Vergebung nutzt dem anderen erst einmal gar nichts. Vor allem dann nicht, wenn er gar nichts davon weiß! Ich es also quasi nur innerlich tue, ohne dem anderen dies mitzuteilen. Es nutzt in erster Linie einem selbst, aber eben auch nur dann, wenn man es wirklich kann - also vergeben. Ansonsten nutzt einem das auch nichts, weil: Dann fühlst du dich nur noch als das ohnmächtige Opfer das halt alles hinnehmen muss, weil es sich ja nicht wehren kann. Ein äusserst übler und unangenehmer Zustand, der auch nicht besser ist!

Ob der andere Vergebung verdient hat, ist sowie noch die Frage. Verdienen kann man sich Vergebung eigentlich nicht. Wenn überhaupt, und bei Gott ist das ja genauso, ist es Gnade, aber sicher kein Verdienst. Jemand hat was verbrochen und einem anderen was schlimmes angetan. Das hat den anderen möglicherweise sehr schwer verletzt, sei es nun physisch oder psychisch. So etwas tut erst mal weh! Und wenn der andere sich dann auch noch darüber freut, also da finde ich, ist Vergebung völlig fehl am Platze!

Da kann man nur sagen: "und sie wissen nicht was sie tun" ...
... Ich meine damit, dass letztendlich alles was sie Anderen antun irgendwann auch auf sie selbst zurückfallen wird, sie sich also auch damit selbst schaden...

Ich bin aber nicht Jesus :D
Klar wissen viele oft gar nicht was sie tun, aber es tut weh! Und sie freuen sich noch darüber, je schmerzlicher es ist! Ich denke zwar auch, alles fällt auf einen irgendwann selbst wieder zurück, das Gute wie auch das Böse. Und somit schaden sich solche letztlich selbst. Aber das nützt in so einem Falle erst einmal gar nichts. Das mag einem allerhöchstens langfristig eine Art innere Zufriedenheit geben im Sinne von: Warte mal ab, irgendwann trifft es dich selbst! Eine Art Gerechtigkeit, die sich mit der Zeit von selbst einstellt. Aber wie oft ist das eher nicht der Fall? Und ein Bösewicht kommt ungeschoren davon und kann sogar weiterhin ungestraft sein Unwesen treiben...?

Optimist schrieb:Weil der Ärger über solche Menschen einem selber schadet (z.B. weil es Frust verursacht....). Auf diese Weise schaden Dir diese Menschen indirekt und unbewusst immer weiter.

Das stimmt schon. Aber wie ich schon sagte. Eine Vergebung hilft da gar nichts. Weil: Danach fühlt man sich erst Recht hilflos in der Opferrolle gefangen. Man kann sich nicht nur nicht mehr wehren, man darf es auch nicht mehr, denn man hat ja vergeben! Jemandem, dem ich vergeben habe, darf ich ja nichts mehr antun als Genugtuung, Rache oder Vergeltung. Aber der andere kann dir weiterhin eins auf die Nase geben! Dieses Ungleichgewicht macht die Sache nicht wirklich besser!

Bei Gott ist das was Anderes, er ist der Richter usw. - er entscheidet nach seiner Gerechtigkeit ob er jemanden vergibt oder nicht.
Wir sind aber keine Richter und zudem zur Feindesliebe aufgerufen.

Das sehe ich nicht so. Warum ist das bei Gott was anderes?
Wieso darf ich denn nicht selber entscheiden, wem ich vergebe und wem nicht? Steht nicht sogar in der Bibel so etwas ähnliches geschrieben? Wem ihr vergebt, dem ist auch im Himmel vergeben, wem ihr nicht vergebt, dem ist auch im Himmel nicht vergeben?

Vergebung ist Feindesliebe! Aber Liebe kann man nicht erzwingen! Auch Feindesliebe und damit Vergebung nicht! Du kannst es entweder oder du kannst es nicht. Und wenn du es nicht kannst, ist eine erzwungene Vergebung sowieso nichts wert. Weil dann grollt es in dir trotzdem weiterhin und jedesmal wenn du deinem Übeltäter begegnest musst du gute Miene zum bösen Spiel machen, das ist viel schlimmer!

Optimist schrieb:Die Feindesliebe gilt jedoch nicht für Gott, weil er ja der Richter ist.
Ich denke mal, Gott wird zudem sicherlich auch gar keinen Frust über seine Feinde bekommen können so wie wir, weil Gott einfach nur seine Gerechtigkeit walten lässt.
Bei ihm gibt es evtl. auch kein Gefühl von (seelischer) Verletzung so wie bei uns.
Er kennt allenfalls Zorn, aber dieser hat etwas mit seinem Gerechtigkeitssinn zu tun.

Selbstverständlich gilt die Feindesliebe auch für Gott! Wenn Gott sich etwas anderes heraus nähme als er uns auferlegen oder anempfehlen würde, wie fändest du das denn? Nein, nein, alles was Gott sagt, gilt meiner Ansicht nach auch für ihn selbst. Er wird uns doch nichts auferlegen was er selber nicht zu halten gedenkt? Da wären wir ja dann am Ende, wenn wir das schafften, besser als Gott selbst?

Und das Gott keine Gefühle oder Emotionen habe, ausser Zorn, das glaube ich nicht. Ich denke, Gott hat das noch in einem viel stärkeren Maße als wir! Wenn Gottes Zorn mal so richtig drein schlägt, dann ist zappen! Da ist unser menschlicher Zorn gar nichts gegen. Und wenn Gott liebt, dann ist das eine noch viel größere Liebe als ein Mensch jemals lieben kann! Und nebst dessen glaube ich auch, dass Gott auch Trauer und Schmerz kennt und man Gott auch verletzen kann!

Was wäre das sonst für ein Allmächtiges Wesen, wenn dieses nichtmal imstande wäre, etwas zu fühlen und zu empfinden?

@ExNihilo

ExNihilo schrieb:Es geht darum die schlechten Gefühle daran loszuwerden, damit man frei davon ist und unvoreingenommen auf andere zu gehen kann.

Das wäre einfach zu schön um wahr zu sein. Wie soll das bitte gehen, die schlechten Gefühle los zu werden? Man kann zwar etwas vergeben, aber man kann es nicht vergessen! Es bleibt eine sehr unschöne, schmerzhafte Sache die auch nach einer Vergebung immer noch sehr weh tun kann! Je nachdem wie schwer die Verletzung war. Diese Erinnerung, immer auch verbunden mit den schmerzlichen Gefühlen kann ich ja nicht auslöschen!

Und frei bin ich dann auch nicht wirklich, weil die Vergebung mich erneut zum Opfer gemacht hat. Er darf mir weiterhin böses antun - Ich nicht, denn ich hab ja vergeben! Somit bleibt ein extremes Unbehagen übrig, was mich zu einem völlig Ohnmächtigen macht!

Wirklich frei und völlig unvoreingenommen kann man nur gegenüber jemandem sein, den man noch gar nicht kennt, ihn nicht einschätzen kann und gar nicht weiß, ist er mir wohl gut oder böse? Aber bei jedem anderen Menschen, den ich bereits kenne und weiß wie er tickt, wie er denkt und wie er sich mir gegenüber verhält - geht das gar nicht! Das ist illusorisch!

ExNihilo schrieb:Man läuft auch Gefahr dadurch seinerseits andere ungerecht zu behandeln oder Chancen zu verpassen. Die Schuld lastet ja auf dem Gewissen des anderen und die wird er davon nicht los. Es fällt dann auch leichter sich vom Betreffenden fern zu halten, weil man mit der Sache emotional abgeschlossen hat. Wenn dann doch eine Entschuldigung oder Wiedergutmachung kommt, um so besser.

Also ich kann schon unterscheiden, wer mir nun was böses angetan hat und wer nicht. Wenn ich also unter einer bestimmten Person leide, heißt das nicht, dass ich anderen dann genauso mit Gram, Wut oder Zorn entgegen trete. Das kann einem passieren, wenn man mal an einem Tag besonders schlechte Laune hat. Aber das ist etwas anderes.

Ob auf dem Gewissen des anderen eine Schuld lastet, kann ich gar nicht wissen! Das ist lediglich eine Annahme. Vielleicht hat er Schuld auf sich geladen, aber sie belastet ihn nicht. Oder es juckt ihn einfach nicht, auch nicht in seinem Gewissen? Und von daher ist es ihm auch völlig Schnuppe, ob er sie los werden will?... Der andere hat davon erst mal gar nichts!

Er hat dann etwas davon, wenn es ihn drückt! Wenn er selbst so etwas wie Schuld empfindet. Dann ist der Weg zur Reue aber auch nicht mehr weit. Dann ist Vergebung allerdings um vieles leichter! Wenn jemand kommt und sagt: Ich hab dir damals sehr weh getan. Es ist mir inzwischen klar geworden, dass du wegen mir sehr gelitten hast und das tut mir unendlich leid! Kannst du mir verzeihen? - Dann glaube ich, könnte ich diesen mit Tränen in den Augen als Bruder in die Arme nehmen!

Aber wenn da nix ist, weder ein drückendes Gewissen, noch Reue, sondern im Gegenteil nur Freude daran, wenn es mir so dreckig wie möglich geht, und je mehr es weh tut, um so größer ist die Freude beim anderen - Da findet bei mir so jemandem gegenüber auch keine Vergebung statt!

Und was das Fernhalten angeht, das geht auch ohne Vergebung.
Wirkliche Vergebung sucht doch erst die Nähe! Warum sollte ich jemandem, mit dem ich mich wieder versöhnt habe, aus dem Wege gehen? Aber solange der mir böse ist, ist es ohnehin ratsamer sich von so jemandem fern zu halten!

Ich würde sogar umgekehrt sagen: Wenn man mit einer Sache emotional abgeschlossen hat, dann kann man überhaupt erst wirklich vergeben! Denn mit einer Vergebung ist die Sache ja an sich überhaupt noch nicht wirklich abgeschlossen. Nur dann, wenn sie auf beiden Seiten geschieht. Wenn also der andere auch die Vergebung sucht, weil er sich schuldig fühlt und Reue empfindet. Ansonsten ist das mit einem emotionalen Abschluss nicht machbar. Also ich kann das jedenfalls nicht!

ExNihilo schrieb:Ein kleiner Trick dabei ist, sich nur die schlechten Gefühle bewusst zu machen und völlig unabhängig von der Person oder der Tat los zu lassen, das reicht schon, um nicht immer wieder daran erinnert zu werden.

Ja wenn das klappt, wenn man das kann. Ich habe das versucht aber es funktioniert nicht! Der Schmerz ist durch eine Person und deren böse Handlungsabsicht entstanden. Das kann ich nicht voneinander trennen. Die böse Handlung hat mir weh getan. Aber sie geschah ja nicht aus Nichts heraus, sondern wurde durch eine bestimmte Person mit Absicht ausgeführt!

Interessant ist doch, dass ein echter Potentialausgleich durch zurückschlagen stattfindet. Also immer dann, wenn man sich etwas eben nicht gefallen lässt! Nach dem Motto: Wie du mir, so ich dir! Oder nach Alttestamentlicher Art: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Natürlich weiß ich, dass Jesus etwas anderes gelehrt hatte. Aber ich finde gerade die Feindesliebe ist wohl das allerschwerste überhaupt! Wie kann ich denn so jemanden lieben und ihm auch noch vergeben, wenn er mir nach wie vor böse gesonnen ist und ihm auch nichts leid tut, sondern er sich sogar noch darüber freut, je mehr es weh tut? Nein, also bei solchen hab ich es nicht sonderlich mit Vergebung.

ExNihilo schrieb:Manche schaffen es ihr Gewissen gut auszublenden, aber das geht immer mit Selbstbetrug und Verdrängung einher. Das behindert zunehmend den Zugang zu den Emotionen und seinem wirklichen selbst.

Jetzt springst du gedanklich auf die Seite des Übeltäters und wie dieser damit umgeht, welche Strategien er entwickelt, damit ihn nuja kein schlechtes Gewissen plagt. Ehrlich gesagt das interessiert mich weniger. Das ist sein Problem.

ExNihilo schrieb:Solche Leute brauchen dann Selbstbestätigung von anderen und sind innerlich meist einsam, obwohl sie oft im Mittelpunkt stehen und scheinbar glücklich sind, aber in Wirklichkeit ist vieles davon wertlos. Man sieht sie halt nicht, wenn sie alleine sind. Das kann sehr schwer sein, wenn man sich das dann eingesteht, dann erlebt man eine Zeit, die mir schon als "Verdammnis" beschrieben wurde. In solchen Phasen finden viele zu Gott oder Jesus, wahrscheinlich kommen mehr Leute gläubig aus dem Knast, als aus der Kirche. :)

Naja... Ich denke, jeder Mensch braucht Selbstbestätigung, mal mehr, mal weniger. Wobei das vom Wort her eigentlich unsinn ist, denn diese Bestätigung erhält man ja eher von den anderen, als etwa von oder durch sich selbst? Ich selbst muss mich doch nicht bestätigen, in was auch immer, ich weiß doch was ich kann? Mich vor anderen zu bestätigen, anderen zu beweisen, was ich alles kann, weil die es mir vielleicht nicht glauben wollen, ist aber eher Fremdbestätigung. Allerdings das gibt es natürlich, dass jemand andere benötigt, um sich als Person durch diese in gewisser Weise bestätigen zu lassen. Ob diese Menschen aber wirklich einsam sind? Das mag es in Einzelfällen sicher auch geben. Aber kann man das generell so sagen?

Da ist natürlich schon etwas dran, was du sagst. Nur: Das ist wieder ein Schwenk in gedanklicher Hinsicht auf die Seite der Übeltäter, warum sie etwas tun, was ihre Motivation dahinter sein könnte, und wie "Sie" sich vielleicht wirklich fühlen?... Das mag ja alles sein! Aber ich werde ja nun auch nicht gleich zum Bösewicht, nur wenn ich mal einen gewissen Geltungsdrang verspüre, etwas Anerkennung durch andere suche oder mich einsam fühle...

Manche mögen in so einer Phase dann vielleicht auch mal zur Besinnung kommen, andere hingegen kommen dann auf weitere dumme Gedanken, wie sie noch schlimmeres anstellen können, noch mehr Schaden anrichten können...

ExNihilo schrieb:Ich habe eigentlich die Erfahrung gemacht, dass die Ursache für notorisches Fehlverhalten ist, dass selbst schon schlechtes erfahren wurde und es nicht richtig verarbeitet und verziehen wurde und das den Zugang verschlossen hat. Das kann man benutzen, um eine Erklärung zu haben und dann fällt das Verzeihen ohne Entschuldigung leichter.

Das die Ursache darin liegt, dass solche Menschen selbst auch schlechtes erfahren haben und dies nicht richtig verarbeiten konnten usw.., das glaube ich auch. Naja aber wer hat denn noch nie etwas schlechtes erfahren?...

Das mag auch eine Erklärung darstellen. Zufrieden macht mich das allerdings dadurch nicht. Vielleicht bin ich auch zu wenig empathisch veranlagt, alsdass ich mich so gut in die Lage eines anderen hinein versetzen könnte, dass ich nachvollziehen könnte, warum der so ist? Warum der etwas gegen mich hat? Warum er so gehandelt hat? Nur als reine Fantasieprodukte, dass der vielleicht ne schlechte Kindheit gehabt haben könnte, dass ihm selber viel Schmerz und Leid zugefügt worden sein könnte... ist im Grunde ein sich die Sache schönreden. Wenn der andere mir das selbst erzählen würde, das wäre wieder etwas ganz anderes!

ExNihilo schrieb: Das ist auch ein gesellschaftliches Problem, weil so was oft als Schwäche gewertet wird. Aber eigentlich ist es andersrum, weil verzeihen und Vergebung manchmal sehr schwer ist und viel Kraft benötigt. Aber es ist wirklich wichtig, um diesen buchstäblichen Teufelskreis zu durchbrechen.

Da hast du schon Recht. denn Nachgeben, Verzeihen wird als Schwäche gewertet!
Und du hast auch Recht, dass es in Wirklichkeit eine Stärke ist! Denn Vergeben ist nicht mal eben so getan. Vergeben ist echt schwer! Und wenn es dem anderen noch nichtmal leid tut, macht er es dem, der vergeben will noch schwerer!

Ich denke, Vergeben muss man auch können und nicht nur wollen! Und ich muss gestehen, so weit bin ich noch nicht, ich kann es nicht! Ich war zwar schon des öfteren beim Wollen, habe aber danach gemerkt, dass es nicht geht! Weil gerade dann kommt nämlich erst Recht alles hoch!
Und solange eine Sache noch emotional aufgeladen ist, geht das mit der Vergebung mal eben so, schonmal gar nicht! Da muss erst mal was anderes passieren, nämlich seine Emotionen raus zu lassen. Solange da noch was brodelt, kann man doch gar nicht wirklich vergeben? Also ich tue mir nach wie vor sehr schwer damit muss ich ehrlich zugeben. So einfach, wie du es zumindest am Anfang geschildert hat, so einfach ist das nämlich nicht...

morgenrot37 schrieb:Du brauchst nur zu heiraten, und den Namen deiner Frau annehmen. :)

Tut mir auch schrecklich leid, das du so eine schlechte Kindheit hattest.
Konnte denn deine Mutter nicht mit dir, von ihm weg gehen?

Ich finde es immer ganz besonders schlimm, wenn sich dann so ein Mensch Christ nennt.
Für solche Menschen schäme ich mich.

naja ich bin mir zwar ehrlich gesagt nicht ganz sicher ob ich je heirate, egal ob mann oder frau, wobei ich nicht weiß ob ich bei ner eingetragenen partnerschaft mit ner frau ihren namen annehmen könnte. ;) ja ich bin weiblich

naja also ich war die treibende kraft das wir augezogen sind, und uns geht es hervorragend, sie hat übrigens wieder geheiratet, einen echt liebenswerten mann der "gottseidank" nicht gläubig ist.. ich kann mir überreligilösen menschen nichts anfangen.

naja solche menschen sind eine schande für die menschliche rasse generell ums auf dem punkt zu bringen

HatwenigAhnung schrieb:Das ist falsch. Es gibt genug Menschen, die können ihr ganzes Leben Schwein sein und niemals fällt etwas auf sie selbst zurück. Genauso umgekehrt..
Du kannst Dein ganzes Leben ein mit positiven Eigenschaften nur so vollgestopfter Mensch sein und doch gibt es genug, die in ihrem Leben niemals mehr erfahren als die Abneigung aller anderen.

naja würdich so nicht ganz unterstreichen, klar alle können einen einzelnen nicht mögen, aber wenn alle den menschen nicht mögen dann muss es an mindestens einer eigenschaft des meschen selbst auch liegen, und icht nur am umfeld.
und wer immer nur ein arschloch ist, wird früher oder später seine quittung bekommen weil sich eben nicht jeder alles gefallen lässt. ok davonkommt der mensch wenn er bevor das passiert das zeitliche segnet das stimmt schon.

Daemonenwolf schrieb:Auch ist es wahr , die "Heilige" Schrift wurde von Menschen erfunden um anderen Menschen kraft zu geben, die irgendwo Halt brauchen.

ganz meine meinung,.. ein buch von menschen für menschen, nicht mehr, nicht nicht weniger..

@domitian

Das kann man lernen. Vielleicht ist Vergebung nicht ganz das richtige Wort, weil wie Du schon sagst, vergessen kann man das nicht. Es geht nur darum die Emotionen daran loszuwerden. Das musste ich auch schon tun und wenn man es einmal geschafft hat, wird es später immer einfacher.

Die Technik geht so: Man schafft sich ein ruhiges Ambiente, begibt sich in eine bequeme Position und versucht die Gedanken so gut es geht zur Ruhe zu bringen, versetzt sich also in eine Art meditativen Zustand, der aber nicht sehr tief sein muss. Es geht gut vor dem Einschlafen. Dann lässt man die Wut, den Ärger, den Groll usw., was man so in sich trägt, so richtig aufkochen und zwar ohne dabei die Erlebnisse in den Gedanken zu haben, also ganz egal wo es eigentlich herkommt, nur auf die reinen Gefühle konzentrieren. Und dann lässt man es los, einfach nicht mehr festhalten, man braucht das nicht. Man kann sich dabei vorstellen wie man es ausatmet, also die Gefühle aus dem Bauch noch oben hin ausströmen lassen und wegpusten, bis es weg ist.

Bei Ängsten ist es wichtig, sich bewusst zu machen in Sicherheit zu sein und da ist es gut, wenn jemand dabei ist, dem man vertraut.

Das geht oft erst, wenn man einen gewissen Abstand zu den Erlebnissen und Personen gewonnen hat und aus der Situation raus ist. Wenn es wiederkehrende Situationen in Familie, Schule oder Arbeit ist, ist das wie in einem Ruderboot mit einem Loch, wo man ständig schöpfen muss.

Ich musste das auch erst lernen und es war auch echt nötig. Da gab es eine Zeit, da war ich wie behindert davon. Immer wieder gab es Situationen die es ausgelöst haben und mich in ein Loch fielen ließen oder ich einfach nicht richtig darauf reagieren konnte, das konnte mich tagelang fertig machen. Und ich habe auch andere damit belastet, konnte es aber nicht überwinden, drüber reden und so, half nicht wirklich. Jetzt ist es besser und ich habe es, so gut es alleine ging, überwunden und kann es jetzt ruhen lassen. Vorher war es zeitweise so, dass ich kaum noch was empfinden konnte, außer diesen tiefen Schmerz. Das Verhalten finde ich immer noch völlig daneben und mir fehlt auch noch jedes Verständnis. Ich habe da viel schöne Zeit verloren bzw. nicht genießen können und konnte nicht so, wie eigentlich möglich gewesen wäre.

Jetzt kann ich wenigstens dankbar sein das gelernt zu haben und wieder richtig nach vorne schauen. Vergessen werde ich das nicht und wenn ich die Gelegenheit bekommen sollte, werde ich das sicher auch nochmal ansprechen, aber da bin ich gar nicht mehr so scharf drauf. Vorher dachte ich, ich komme ohne Klärung da nicht mehr raus, aber ich musste, man kann ja niemanden dazu zwingen.

Bei so Taten oder Verhalten ist es so, da gibt es Schuld und Schaden und damit müssen beide Beteiligten grundsätzlich alleine klar kommen und natürlich ist der Schaden oft schlimmer als die Schuld. Manchmal hab ich den Eindruck, manche sind ganz einfach zu dämlich, um zu kapieren was sie eigentlich angerichtet haben. Manchmal sind es aber auch die eigenen Erwartungen die einem Probleme machen.

@domitian

Bei Gott ist das was Anderes, er ist der Richter usw. - er entscheidet nach seiner Gerechtigkeit ob er jemanden vergibt oder nicht.
Wir sind aber keine Richter und zudem zur Feindesliebe aufgerufen.

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Das sehe ich nicht so. Warum ist das bei Gott was anderes?
Wieso darf ich denn nicht selber entscheiden, wem ich vergebe und wem nicht? Steht nicht sogar in der Bibel so etwas ähnliches geschrieben? Wem ihr vergebt, dem ist auch im Himmel vergeben, wem ihr nicht vergebt, dem ist auch im Himmel nicht vergeben?

So eine Bibelstelle kenne ich nicht. :)
Aber ich meinte das alles bissel anders. Natürlich können wir entscheiden, ob wir jemanden vergeben wollen/können oder nicht.
Nur ist für mich halt die frage, ob es einem selbst gut tut, wenn man es NICHT kann?

Und so stimme ich Dir hiermit vollkommen zu.

domitian schrieb:Vergebung ist Feindesliebe! Aber Liebe kann man nicht erzwingen! Auch Feindesliebe und damit Vergebung nicht!

Aber auch hier wieder die Frage: tut es einem selbst gut, es nicht zu können (z.B. Frust, den man dadurch immer behält...)

domitian schrieb:Und wenn du es nicht kannst, ist eine erzwungene Vergebung sowieso nichts wert. Weil dann grollt es in dir trotzdem weiterhin und jedesmal wenn du deinem Übeltäter begegnest musst du gute Miene zum bösen Spiel machen, das ist viel schlimmer!

Vollkommen richtig.
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domitian schrieb:Jemandem, dem ich vergeben habe, darf ich ja nichts mehr antun als Genugtuung, Rache oder Vergeltung. Aber der andere kann dir weiterhin eins auf die Nase geben!

SO meinte ich das nicht mit der Vergebung.
Ich meinte, diese kann erst dann erfolgen, wenn ein "Fall" abgeschlossen ist.
Wer mir etwas auf die Nase geben will, dem versuche ich natürlich auch seine Grenzen aufzuzeigen.

domitian schrieb:Man kann sich nicht nur nicht mehr wehren, man darf es auch nicht mehr, denn man hat ja vergeben!

Wehren und vergeben sind für mich 2 unterschiedliche Paar Schuhe. Wehren kommt VOR dem Vergeben.
Vergeben kann ich erst dann, wenn ich mich nicht wehren kann oder will. Wenn also alle Register schon gezogen sind und ich eine Situation nicht mehr ändern kann, habe ich nur noch 2 Möglichkeiten:
Ein Leben lang frustiert sein, immer wieder den Schmerz erleben usw...
Oder ich versuche z.B. die Motive des Anderen zu verstehen (und seien sie noch so pervers oder unverständlich) ... ich versuche es zumindest, weil ich nur dann in der Lage bin, die Situation wenigstens ein kleines bissel akzeptieren zu können.

Ach ja die Akzeptanz kommt bei mir dann auch noch vor dem Vergeben. ;)
Ich kann sicher auch nicht Jedem vergeben, es kommt halt immer auf die jeweilige Situation an.
Alles was ich hier schreibe hat letzten Endes auch nur theoretischen Charakter....
... wenn ich z.B schreibe, dass einem Vergebung selbst helfen würde, dann sage ich, es ist theoretisch so, wie und ob es dann praktisch umgesetzt werden kann, ist noch mal was ganz anderes.

Es nutzt in erster Linie einem selbst, aber eben auch nur dann, wenn man es wirklich kann - also vergeben.
...
Ob der andere Vergebung verdient hat, ist sowie noch die Frage. Verdienen kann man sich Vergebung eigentlich nicht. Wenn überhaupt, und bei Gott ist das ja genauso, ist es Gnade,

Ja stimmt. :)
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Da kann man nur sagen: "und sie wissen nicht was sie tun" ...
... Ich meine damit, dass letztendlich alles was sie Anderen antun irgendwann auch auf sie selbst zurückfallen wird, sie sich also auch damit selbst schaden...

-->
Ich bin aber nicht Jesus :D
Klar wissen viele oft gar nicht was sie tun, aber es tut weh! Und sie freuen sich noch darüber, je schmerzlicher es ist! Ich denke zwar auch, alles fällt auf einen irgendwann selbst wieder zurück, das Gute wie auch das Böse. Und somit schaden sich solche letztlich selbst. Aber das nützt in so einem Falle erst einmal gar nichts.

Ja, kurzfristig nützt einem das nichts.
Ich hatte auch gemeint, dass es nur langfristig gesehen ein gewisser "Trost" sein könnte.

domitian schrieb:Das mag einem allerhöchstens langfristig eine Art innere Zufriedenheit geben im Sinne von: Warte mal ab, irgendwann trifft es dich selbst! Eine Art Gerechtigkeit, die sich mit der Zeit von selbst einstellt. Aber wie oft ist das eher nicht der Fall? Und ein Bösewicht kommt ungeschoren davon und kann sogar weiterhin ungestraft sein Unwesen treiben...?

Ja aber glaubst Du denn, so ein Bösewicht ist zufrieden und glücklich mit seinem Leben?

Würde sich ein glücklicher Mensch denn am Leid von Anderen erfreuen? Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.
Ist es nicht so, dass ein glücklicher Mensch oftmals so gestimmt ist, dass er die ganze Welt umarmen möchte? So Einer käme doch gar nicht auf die Idee Anderen schaden zu wollen.
Mit einem zufriedenen Menschen ist es - denke ich - sicher ähnlich.

Ich behaupte jetzt mal ganz frech, dass es hauptsächlich die frustrierten Menschen sind, welche auf Andere psychisch oder körperlich drauf hauen.
Nur solche haben einen Grund und ein Motiv dafür. Zum Beispiel "Schmerzabgabe" (ist ein Begriff aus der Psychologie). Es sind oft welche, die selbt in ihrer Kindheit mishandelt worden sind.
Natürlich soll das jetzt keine Rechtfertigung sein, schließlich kann man ja seine Kindheit auch aufarbeiten. Es sollte nur eine mögliche Erklärung sein, weshalb mancher Bösewicht so geworden ist wie er ist. Dass er nicht willens ist, an seinem verkorksten Leben was zu ändern, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt.

Weil der Ärger über solche Menschen einem selber schadet (z.B. weil es Frust verursacht....). Auf diese Weise schaden Dir diese Menschen indirekt und unbewusst immer weiter.

-->
Das stimmt schon. Aber wie ich schon sagte. Eine Vergebung hilft da gar nichts. Weil: Danach fühlt man sich erst Recht hilflos in der Opferrolle gefangen.

Okay, wenn es bei Dir so ist, dann will ich nichts gesagt haben.
Mir hatte es jedoch immer ganz gut geholfen, wenn ich mir gesagt hatte: so ein Täter ist psychisch gesehen eigentlich ein ganz armes Schw... eigentlich bemitleidenswert, dass dieser Mensch sowas nötig hatte (sh. weiter oben).
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domitian schrieb:Und das Gott keine Gefühle oder Emotionen habe, ausser Zorn, das glaube ich nicht. Ich denke, Gott hat das noch in einem viel stärkeren Maße als wir! Wenn Gottes Zorn mal so richtig drein schlägt, dann ist zappen! Da ist unser menschlicher Zorn gar nichts gegen. Und wenn Gott liebt, dann ist das eine noch viel größere Liebe als ein Mensch jemals lieben kann!

Und nebst dessen glaube ich auch, dass Gott auch Trauer und Schmerz kennt und man Gott auch verletzen kann!

Was wäre das sonst für ein Allmächtiges Wesen, wenn dieses nichtmal imstande wäre, etwas zu fühlen und zu empfinden?

Ja, da haste eigentlich recht. :)

@ExNihilo

ExNihilo schrieb:Das kann man lernen. Vielleicht ist Vergebung nicht ganz das richtige Wort, weil wie Du schon sagst, vergessen kann man das nicht. Es geht nur darum die Emotionen daran loszuwerden. Das musste ich auch schon tun und wenn man es einmal geschafft hat, wird es später immer einfacher.

Ja sicher kann man das lernen. Ich würde sogar sagen, man muss so etwas erst einmal lernen. Das geht nicht mal eben einfach so. Aber echte Vergebung ist für mich auch Versöhnung, heißt, dann ist alles wirklich gut und man kann sich als Bruder, Schwester in den Arm nehmen! Das aber ist etwas ganz anderes als nur seine negativen Emotionen los zu werden...

ExNihilo schrieb:Die Technik geht so: Man schafft sich ein ruhiges Ambiente, begibt sich in eine bequeme Position und versucht die Gedanken so gut es geht zur Ruhe zu bringen

Nein. Das hat mit Vergebung nichts zutun!
Für Vergebung braucht man keine Technik, kein ruhiges Ambiente, keine bequeme Position usw... Das braucht man vielleicht für sich selbst um zur Ruhe zu kommen, aber nicht um zu vergeben. Wenn sie wirklich geschieht, aus ganzem Herzen heraus, dann ist das alles unwichtig!

ExNihilo schrieb:Das geht oft erst, wenn man einen gewissen Abstand zu den Erlebnissen und Personen gewonnen hat und aus der Situation raus ist.

Das sehe ich auch so. Wenn man jedoch mitten in einer stets wiederkehrenden Situation mit einem sehr unangenehmen Menschen steckt, der einem laufend etwas will, dann geht das so gut wie gar nicht!

@Optimist

Optimist schrieb:So eine Bibelstelle kenne ich nicht. :)
Aber ich meinte das alles bissel anders. Natürlich können wir entscheiden, ob wir jemanden vergeben wollen/können oder nicht.
Nur ist für mich halt die frage, ob es einem selbst gut tut, wenn man es NICHT kann?

Die Bibelstelle heißt auch genauer: Was ihr auf Erden bindet, soll auch im Himmel gebunden sein, was ihr auf Erden löset, soll auch im Himmel gelöst sein... Die gibt es, aber frag mich nicht, wo das steht...

Natürlich tut es einem gut, wenn man vergeben KANN. Aber wenn man es kann, ist es ja auch kein Problem mehr, dann sollte man es auch tun. Was aber, wenn man zwar will, es aber nicht kann?

Optimist schrieb:Ich meinte, diese kann erst dann erfolgen, wenn ein "Fall" abgeschlossen ist.
Wer mir etwas auf die Nase geben will, dem versuche ich natürlich auch seine Grenzen aufzuzeigen.

Aha, also immer erst im Nachhinein? Anscheinend ist das wohl so, in einem laufenden, immer wiederkehrenden Prozess, dem man sich nicht entziehen kann, funktioniert Vergebung also ganz offensichtlich nicht! Ich frag mich allerdings, warum das so ist...

Heißt: Während man selbst noch in so einer Situation steckt braucht man, kann man gar nicht vergeben? Es muss erst mal abgeschlossen sein? Und dann im Nachhinein soll man dann... Ich finde das etwas eigenartig.

Optimist schrieb:Wehren und vergeben sind für mich 2 unterschiedliche Paar Schuhe. Wehren kommt VOR dem Vergeben.
Vergeben kann ich erst dann, wenn ich mich nicht wehren kann oder will. Wenn also alle Register schon gezogen sind und ich eine Situation nicht mehr ändern kann

Ja, das ist anscheinend so. Siehe oben ^^
Also vorher darf ich drauf schlagen, zurück schlagen, mich wehren, ordentlich zoffen und erst später kommt dann das vergeben....? :D

Wäre vielleicht interessant, wenn man während einer Situation in der man gerade mitten drin steckt auch schon besser wüsste, wie man sich verhalten soll um die Lage zu "entschärfen" damit man später gar keine Vergebung mehr anstreben braucht...

Vorher erst mal alle Register ziehen auf Deubel komm raus und dann hinterher einen auf Vergebung machen, ich finde das irgendwie komisch.

Optimist schrieb:Alles was ich hier schreibe hat letzten Endes auch nur theoretischen Charakter....

Das hab ich mir schon gedacht. Ich versuche aber die Vergbung auch in die Praxis umzusetzen und wenn mir dann so Leute daher kommen mit: Ja wir müssen doch auch unsere Feinde lieben, steht doch so in der Bibel usw... und das dann aber alles nur theoretisch meinen, es selber aber in der Praxis genausowenig hin bekommen wie ich - naja, was soll ich dazu sagen? ...

domitian schrieb: Es nutzt in erster Linie einem selbst, aber eben auch nur dann, wenn man es wirklich kann - also vergeben.

In erster Linie ist es eine Hilfe für einen selbst. Aber auch nur dann wenn das ganze ein innerer Prozess ist und der andere gar nichts davon weiß. Viel besser ist es natürlich, wenn zwei aufeinander zu gehen und der andere dann auch etwas davon hat. Denn eigentlich betrachte ich nur das als echte Vergebung, wenn der andere davon auch in Kenntnis gesetzt wird und dann beide etwas davon haben. Vergebung ist für mich auch so etwas wie Versöhnung. Eine Versöhnung ohne Vergebung funktioniert auch nicht. Umgekehrt ist das auch nix, wenn nur einer dem anderen so still vor sich hin vergibt, der andere aber gar nichts davon weiß... Das ist nichts halbes und nichts ganzes. Vergebung betrifft zwei Menschen und also gehören auch, wenn sie echt vonstatten gehen soll, beide da mit einbezogen und zwar in Echt, nicht nur theoretisch...

Optimist schrieb:Ja aber glaubst Du denn, so ein Bösewicht ist zufrieden und glücklich mit seinem Leben?

Würde sich ein glücklicher Mensch denn am Leid von Anderen erfreuen? Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.
Ist es nicht so, dass ein glücklicher Mensch oftmals so gestimmt ist, dass er die ganze Welt umarmen möchte? So Einer käme doch gar nicht auf die Idee Anderen schaden zu wollen.
Mit einem zufriedenen Menschen ist es - denke ich - sicher ähnlich.

Da hast du sicherlich Recht. Aber frag mich nicht warum, es gibt auch andere Menschen... Auch schon alles kennen gelernt...

Optimist schrieb:Ich behaupte jetzt mal ganz frech, dass es hauptsächlich die frustrierten Menschen sind, welche auf Andere psychisch oder körperlich drauf hauen.
Nur solche haben einen Grund und ein Motiv dafür. Zum Beispiel "Schmerzabgabe" (ist ein Begriff aus der Psychologie). Es sind oft welche, die selbt in ihrer Kindheit mishandelt worden sind.
Natürlich soll das jetzt keine Rechtfertigung sein, schließlich kann man ja seine Kindheit auch aufarbeiten. Es sollte nur eine mögliche Erklärung sein, weshalb mancher Bösewicht so geworden ist wie er ist. Dass er nicht willens ist, an seinem verkorksten Leben was zu ändern, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt.

Das kann durchaus sein... Es ist aber nur eine Erklärung, warum vielleicht manche Menschen so sind, aber wie man ihnen vergeben kann, besagt das auch nicht. Egal, welche Gründe das alles haben mag - wenn man Gründe für ein Fehlverhalten angibt, versucht man sich ja damit eher wieder zu Ent-Schuldigen. Aber Vergebung erfolgt durch ein Schuld-Eingeständnis und nicht durch Ent-Schuldigung...

Optimist schrieb:Mir hatte es jedoch immer ganz gut geholfen, wenn ich mir gesagt hatte: so ein Täter ist psychisch gesehen eigentlich ein ganz armes Schw... eigentlich bemitleidenswert, dass dieser Mensch sowas nötig hatte

Aber stellt man sich mit so einer Haltung nicht über den anderen und guckt dann etwas hochmütig auf diesen als ein armes Schwein herunter?... Ist man in gewisser Hinsicht nicht genauso ein armes Schwein?...

@domitian

domitian schrieb:Die Bibelstelle heißt auch genauer: Was ihr auf Erden bindet, soll auch im Himmel gebunden sein, was ihr auf Erden löset, soll auch im Himmel gelöst sein... ..

Ja diese Stelle kenne ich. Fasse ich jedoch nicht im Sinne von Vergebung auf.

domitian schrieb:Natürlich tut es einem gut, wenn man vergeben KANN. Aber wenn man es kann, ist es ja auch kein Problem mehr, dann sollte man es auch tun.

So ist es. :)

domitian schrieb:Was aber, wenn man zwar will, es aber nicht kann?

Dann kann man es leider nicht erzwingen. Ich war auch schon mal in so einer Situation wo ich das nicht konnte.
Dann hatte mir ein Außenstehender mal die Augen geöffnet ... es mal alles aus seiner Sicht betrachtet ... so ganz ohne Emotionen und Verletztheiten.
Das hatte mir geholfen, mich ein Stückweit in den Anderen hineinversetzen zu können und danach schaffte ich es dann zu vergeben (nicht von heute auf morgen, sondern nach und nach ;) ).

Ich meinte, diese kann erst dann erfolgen, wenn ein "Fall" abgeschlossen ist.
Wer mir etwas auf die Nase geben will, dem versuche ich natürlich auch seine Grenzen aufzuzeigen.

-->
Aha, also immer erst im Nachhinein? Anscheinend ist das wohl so, in einem laufenden, immer wiederkehrenden Prozess, dem man sich nicht entziehen kann, funktioniert Vergebung also ganz offensichtlich nicht! Ich frag mich allerdings, warum das so ist...

Weil man da noch zu sehr gefühlsmäßig involviert ist. Man muss von AUßEN schauen können, so wie ein tatsächlich Außenstehender.
Von "außen" kann man oft auch dann schauen, wenn man zeitlich genug Abstand hat.

domitian schrieb:Heißt: Während man selbst noch in so einer Situation steckt braucht man, kann man gar nicht vergeben? Es muss erst mal abgeschlossen sein? Und dann im Nachhinein soll man dann... Ich finde das etwas eigenartig.

Nö, finde ich ganz normal :)

Wehren und vergeben sind für mich 2 unterschiedliche Paar Schuhe. Wehren kommt VOR dem Vergeben.
Vergeben kann ich erst dann, wenn ich mich nicht wehren kann oder will. Wenn also alle Register schon gezogen sind und ich eine Situation nicht mehr ändern kann

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Ja, das ist anscheinend so. Siehe oben ^^
Also vorher darf ich drauf schlagen, zurück schlagen, mich wehren, ordentlich zoffen und erst später kommt dann das vergeben....? :D

So sollte zwar der Mensch an sich nicht agieren, macht er jedoch oft, weil er ... na rate mal was jetzt kommt ;) ... sündig ist. :D

domitian schrieb:Wäre vielleicht interessant, wenn man während einer Situation in der man gerade mitten drin steckt auch schon besser wüsste, wie man sich verhalten soll um die Lage zu "entschärfen" damit man später gar keine Vergebung mehr anstreben braucht...

Vollkommen richtig. Das Zauberwort heißt Deeskalierung.
Habe ich auch desöfteren schon anweden dürfen und es funktionierte prima. :)

domitian schrieb:In erster Linie ist es eine Hilfe für einen selbst. Aber auch nur dann wenn das ganze ein innerer Prozess ist und der andere gar nichts davon weiß. Viel besser ist es natürlich, wenn zwei aufeinander zu gehen und der andere dann auch etwas davon hat.
Denn eigentlich betrachte ich nur das als echte Vergebung, wenn der andere davon auch in Kenntnis gesetzt wird und dann beide etwas davon haben.
Vergebung ist für mich auch so etwas wie Versöhnung. Eine Versöhnung ohne Vergebung funktioniert auch nicht.

Sehe ich genauso. :)

Mir hatte es jedoch immer ganz gut geholfen, wenn ich mir gesagt hatte: so ein Täter ist psychisch gesehen eigentlich ein ganz armes Schw... eigentlich bemitleidenswert, dass dieser Mensch sowas nötig hatte

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Aber stellt man sich mit so einer Haltung nicht über den anderen und guckt dann etwas hochmütig auf diesen als ein armes Schwein herunter?... Ist man in gewisser Hinsicht nicht genauso ein armes Schwein?...

Ja, wenn Du das jetzt SO sagst, erkenne ich es auch, dass solch ein Denken nicht so toll ist. War auch nur mehr wie ein Hilfsmittel um den Hass auf Denjenigen ablegen zu können.

Ich behaupte jetzt mal ganz frech, dass es hauptsächlich die frustrierten Menschen sind, welche auf Andere psychisch oder körperlich drauf hauen.

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Das kann durchaus sein... Es ist aber nur eine Erklärung, warum vielleicht manche Menschen so sind, aber wie man ihnen vergeben kann, besagt das auch nicht. Egal, welche Gründe das alles haben mag - wenn man Gründe für ein Fehlverhalten angibt, versucht man sich ja damit eher wieder zu Ent-Schuldigen.

Aber Vergebung erfolgt durch ein Schuld-Eingeständnis und nicht durch Ent-Schuldigung...

Würde ich nicht unbedingt so sehen. Manche Menschen sind doch gar nicht fähig (wegen irgendwelcher Defizite) ihre eigenen (Schuld)Anteile zu erkennen.
Nimm z.B. mal debile Menschen oder welche die psychisch krank sind...
... die werden doch nicht mal vor Gericht als schuldfähig betrachtet.

Das war jetzt ganz ohne Wertung solcher Krankheiten ... nicht dass es jetzt so rüber kommt, als stelle ich mich über solche Menschen. Wollte damit nur deutlich machen, dass nicht jeder Mensch in der Lage ist, seine Schuld zu erkennen.

@domitian

domitian schrieb:Das hat mit Vergebung nichts zutun!

Da haben wir wohl ein unterschiedliches Verständnis des Begriffes. Was Du meinst, wenn man sich dann wie Bruder oder Schwester in den Arm nimmt und alles wieder gut ist, würde ich eher Versöhnung nennen, dafür muss schon etwas Einsicht oder Entschuldigung vorhanden sein.

Ich beschreibe es mal so: Man hat dann den sprichwörtlichen Stein auf dem Herzen und der liegt dann da und drückt, was sich manchmal wirklich so anfühlt. Bei der Technik die ich da beschrieben habe, geht es darum diesen Stein zu lösen, auch wenn der andere nichts der gleichen tut. Schön ist das nicht, besser wäre es natürlich der andere würde auch was dafür tun. Wenn man so etwas auf dem Herzen hat, dann muss alles was ins Herz will daran vorbei und so beeinflusst so was unweigerlich sein empfinden.

Ich hatte letztens noch eine andere Situation, da habe ich jemanden aus meinem Leben entfernt, der mir mehrfach bewiesen hat, dass er es nicht wert ist. Aber ich hatte mich doch immer wieder erweichen lassen. Allerdings wusste ich dann schon worauf ich mich einlasse. Die ersten Enttäuschungen waren noch ziemlich hart, später kam er gar nicht mehr nah genug ran, um mich zu verletzen oder mehr von mir zu nehmen als ich geben wollte. Trotzdem hat er es versucht und wenn es nicht geklappt hat, ist er ausgerastet, immer wieder. Da ich dann aber seine Probleme kannte, die wirklich nicht ohne sind, habe ich ihm dann vieles einfach nicht mehr übel genommen und hatte viel weniger Ärger damit als noch am Anfang.

Er kennt ja seine Probleme auch und hat quasi ein ganzes Gebirge auf dem Herzen, vor dem er immer nur geflüchtet ist und so wurde es immer größer. Ich konnte ihm das nicht abnehmen, weil er daran festgehalten hat, als wäre es sein Lebenssinn und so ist es das auch geworden. Und nun hat er sich erst richtig Probleme angetan und mir ist das jetzt auch egal. Wenn ich dem das alles übel nehmen würde, dann würde ich es vielleicht doch wieder versuchen irgendwie meine "Rechnung" beglichen zu bekommen und ihm so wieder in mein Leben lassen, so wie es die anderen male war. Ich muss aber davon ausgehen, dass die Einsicht die er durchaus auch gezeigt hat, auch nur berechnend war und mich manipulieren sollten bzw. er nicht wirklich daran interessiert ist, auch etwas zu ändern. Und dann tut es mir nicht mal mehr leid.

Auch hier bleibt wieder nur die Lehre die ich daraus ziehen kann und die heißt, manches einfach nicht zu ernst zu nehmen und so gar nicht erst zulassen, dass man verletzt wird und wenn es doch passiert, dann so schnell wie möglich wieder raus damit. Ich weiß jetzt gut was der Spruch: "Der Krug geht so lange zum Brunnen bis er bricht." bedeutet.

@ExNihilo

ExNihilo schrieb:Auch hier bleibt wieder nur die Lehre die ich daraus ziehen kann und die heißt, manches einfach nicht zu ernst zu nehmen und so gar nicht erst zulassen, dass man verletzt wird und wenn es doch passiert, dann so schnell wie möglich wieder raus damit. ....

Das sehe ich ganz genauso. Und habe auch aktuell ein gutes Beispiel in meinem Bekanntenkreis.
Eine Frau wird von ihrem Mann ständig beschimpft und beleidigt. Sie kann ihm nichts Recht machen, obwohl sie mit allem was sie macht, sich bemüht, ja nicht anzuecken...

Er beschimpft sie trotzdem auf übelste Weise, weil er mit sich selbst einfach nicht zufrieden ist.
Ich habe ihr auch geraten, die Situation (und im Grunde auch ihn), einfach nicht mehr so ernst zu nehmen, ihn somit "ins Leere laufen zu lassen".
Sie will es nun versuchen. Mal sehen ob es funktioniert.

Natürlich bin ich mir auch bewusst, dass von außen solche Ratschläge immer sehr einfach sind. Wenn man jedoch in solch einer Situation drin steckt, ist es sicher nicht leicht, vor allem ist es nicht leicht, sein Ego (welches ja dadurch verletzt wird) hinten ran zu stellen.
Und es ist eben auch schwer zu verhindern, dass jemand seinen eigenen Selbstwert infrage stellt, ganz besonders wenn es ein Mensch ist, mit dem einen viel verbindet. Da ist es auch um so schmerzhafter, wenn man von diesem wie ein Mensch 2. Klasse behandelt wird.
Als Schutz sollte man sich NICHT über die Wertschätzung eines anderen Menschen definieren, dann kann man diesbezüglich auch nicht enttäuscht und das Ego nicht verletzt werden.

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn man jedoch in solch einer Situation drin steckt, ist es sicher nicht leicht, vor allem ist es nicht leicht, sein Ego (welches ja dadurch verletzt wird) hinten ran zu stellen.

Ja da hast du Recht. Das Ego ist da oft ein Hindernis oder sogar das Problem. Da habe ich schon recht früh angefangen das zu hinterfragen und so bin ich da recht schwer zu reizen, da halten mich viele für dumm oder schwach. Das musste der besagte Typ auch immer wieder testen und hat immer wieder ins Leere gehauen. Naja, ich hab das sportlich genommen. Ich bin nicht so richtig schlau daraus geworden, was er damit bezwecken wollte. Wahrscheinlich hat es sein Ego aufgebaut, wenn er andere belogen und betrogen hat. Nur Freunde hat er kaum noch.

Da wird ihm letztlich dann doch nur noch Jesus übrig bleiben. :)

@ExNihilo
Wieso siehst du das Ego als ein Problem? Wenn du damit aufhörst dient dir alles zum Erkennen. ♥

@AnGSt

Valkyre schrieb am 14.12.2013:ich mache mir Gedanken, wie und warum die Vergebung aller Sünden durch Jesus überhaupt funktionieren kann und funktioniert.

Es könnte sein, dass Jesus (durch sein Opfer: sich selbst) - einen Impuls gegeben hat, doch logischerweise kann kein Mensch oder Halbgott die Sünden anderer Menschen oder Halbgötter auf sich nehmen. Das wäre gegen alle Moral, Einsatzbereitschaft, Verständlichkeit, Logik, ausgleichende Gerechtigkeit & gegen alle Gesetze der geistigen & materiellen Welt.

Jesus könnte bestimmt eine derartige Absicht gehegt haben, doch alleine die gute Absicht reicht hierzu nicht aus.

Wenn Jesus angeblich sagte: "Nur durch mich kommt ihr ins Himmelreich" (oder so ähnlich), dann könnte man diesen Spruch mit Vorsicht mal hinterfragen. WAS hat Jesus gemacht in den 3 Tagen, zwischen seinem körperlichen Tod und seiner Auferstehung? WO war Jesus´ Geist in dieser Zeit?
Wohl kaum im Himmelreich, denn genau DAHIN wollte er ja, bzw. ist ERST nach 3 Tagen "aufgefahren" ins Himmelreich.

Die Frage ist erst mal "ob" das mit der Sündenvergebung überhaupt funktioniert. Und wenn man diese Frage mit Ja beantworten kann, dann kann man auch fragen wie das funktioniert und warum.

Bei finanziellen Schulden geht das schon. Vorausgesetzt, da ist jemand, der die Schulden eines anderen freiwillig übernehmen will und dass er es auch kann. Also dieser jemand müsste selbst schonmal Schuldenfrei sein, denn sonst kann er nicht auch noch die Schulden eines anderen ablösen.

Warum sollte es also nicht auch bei der Schuld allgemein möglich sein?
Wie gesagt, vorausgesetzt, da wäre jemand, der bereit ist, die Schuld eines anderen zu übernehmen und selbst keine Schuld hat.

Wenn ich nach der Bibel gehe, dann war dieser Jesus so jemand.

@domitian

domitian schrieb:Warum sollte es also nicht auch bei der Schuld allgemein möglich sein?
Wie gesagt, vorausgesetzt, da wäre jemand, der bereit ist, die Schuld eines anderen zu übernehmen und selbst keine Schuld hat.

Wenn du aus der "Neuzeit" mit Schulden und negativen Zahlen aus gehst, dann ja.

Doch seit wann gibt es denn Schulden und negative Zahlen?

Schon mal überlegt, dass es Zeiten gab, wo die Menschen NUR mit natürlichen Zahlen (positiv/+) gerechnet haben und sich nicht durch "Geld-Schulden" ihre Lagerhallen füllen konnten.

Das Korn oder sost. Lebensmittel wurden IM VORAUS erarbeitet UND lagerfähig gemacht werden. Jeder damalige Zeitgenosse hätte dich ausgelacht, wenn du mit einem "Schuldschein" ihm die Wintervorräte abkaufen wolltest.

Die Vergebung funktioniert nur DURCH den Menschen.

Gott oder Jesus oder eine Kartoffel haben damit nichts am Hut.

@Phantomeloi

Schulden und Schuldscheine gabs auch schon zur Zeit Jesu.
Aber Kartoffeln haben mit Vergebung nix am Hut, da haste Recht :D

Die "Sünde" vergeben kann nur "Gott". Was immer das ist. Und er/sie/es kann das erst wenn "Jesus" wieder da ist. Weil er ihn/sie /es mitbringt.

Nachzulesen in der sogenannten Offenbarung. Kapitel 21, das Kommen des "neuen Jerusalem".

Wenn also irgendjemand vorgibt das zu können und sich sogar noch auf "Jesus" beruft dann ist er im besten Fall ein Verrückter. So einen aufzusuchen und ihm auch noch Geld dafür zu geben macht ebenfalls nur ein Verrückter.

@AnGSt

Nichts wird vergeben.

Weil man daran glaubt.