Das Turiner Grabtuch

Jimmybondy schrieb am 03.05.2010:Als Gegenargument für die Da Vinci Befürworter als Erschaffer ist es doch brauchbar, da dieser ja 1192 noch nicht auf der Welt war.

Und Da Vinci war ja auch nicht der einzige talentierte Künstler der Menschheitsgeschichte. Reliquien wurden zu tausenden von Reliquienspezialisten hergestellt, die einerseits theologisch sehr gebildet und andererseits handwerklich sehr geschickt waren.

@konstanz

Darum sage ich ja auch lediglich das Da Vinci in dem Kontext ausscheiden könnte und nicht explizit jeder Künstler...^^

Man hat im 1.und 2.Jh. in Palästina den Toten Münzen auf die Augen gelegt, damit die Augen geschlossen bleiben. Auch auf dem Grabtuch von Turin findet sich eine Münze aus der Zeit des Pontius Pilatus - nur ist es eine Fehlprägung. Ein Fälscher hätte also wissen müssen, dass es damals Pilatus-Münzen mit dieser Fehlprägung gab - was äußerst unwahrscheinlich ist. Im Duden werden übrigens auch absichtlich Fehler hineingeschrieben, um später vor Gericht in einem Plagiatsprozess anhand dieser Fehler beweisen zu können, dass jemand widerrechtlich aus dem Duden abgeschrieben hat (und das dann vermarktet hat). Also vor Gericht müsste das Grabtuch von Turin dann als echt durchgehen, es gälte als bewiesen, dass es nicht gefälscht sein kann, denn der Fälscher hätte ja sicher nicht gewusst, dass man Jesus ausgerechnet eine Fehlprägung auf das Augenlid gelegt hatte!
http://www.forumancientcoins.com/Articles/Pontius%20Pilate/Pilates_Coins_and_Turin_Shroud.htm"It all began at NASA in 1978. At this time researchers Jackson, Jumper and Stephenson wanted to test the capacities of their VP8 new computer, specially for three dimensional extrapolation, so they submitted the face on the shroud for analysis. The image obtained, now famous, distinctly revealed two circular protrusions on the eyelids. The experts immediately made a connection with an ancient custom which advocated the placing of coins on the eyes of the dead to keep them closed. Archaeological excavations have confirmed this tradition. Skeletons from the first and second century C.E. have been found with a coin in each eye-socket at Jericho and at En Boqeq.

Everything then happened very quickly. The following year Professor Francis Filas, a teacher at Loyola University of Chicago, made an enlargement of the image of the left eye and noticed a strange curved shape with traces of letters above it. Intrigued, he went to a ancient coins expert from Chicago, Michael Marx, who concluded that it was probably the image of Pilate's lituus coin. I have reproduced the relevant illustration so that anyone may form their own opinion on the matter.

In 1980, an electronic analysis performed in the Overland Park Laboratory in Texas confirmed not only the soundness of Professor Filas' findings, but also allowed the admission of evidence of another coin on the right eye, without however being able to identify why precise details were absent. Other researchers, Alan and Mary Wanger, took up the investigation in 1985, applying the technique of polarised light superimposition; they though they detected on the left eye coin the three ears of barley encircled with faint traces of letters: this indicated that it could be the coin minted in year 29.

What credibility may be given to these "discoveries" ? Like everything else touching on the Turin Shroud, each discovery, whether in favour of its authenticity or against, is immediately contested by supporters holding the opposite view. The thesis of PilateÕs coins on the eyes is neither more or less argued about than any other discovery or supposition concerning this shroud.

For my part, I must admit that I have failed to detect any trace of the year 29 coin on the right eye. On the other hand, the similarity of the centre left eye image to a coin bearing the lituus motif is actually more disturbing. The round form gives an impression suggestive of the lituus cross, (albeit a little less curved than in usual) surrounded by traces of letters which could be a vestige of the centre of the inscription "TIBEPIOY KAICAPOC".

A remarkable web site : www.shroud.com/lombatti.htm presents all the details of this controversy (more than 20 pages)"
http://www.forumancientcoins.com/Articles/Pontius%20Pilate/Pontius_Pilatus.html

spesnostra schrieb:Auch auf dem Grabtuch von Turin findet sich eine Münze aus der Zeit des Pontius Pilatus - nur ist es eine Fehlprägung.

Wobei diese Münze auf den Augen eher eine Vorstellung ist als real vorhanden. Ist in etwa so wie Bilder in Wolken sehen. Ich sehe da eher eine Person mit geschlossenen Augen.

Dazu gibt es auf wiki ne Anmerkung:

Nach Ansicht des Psychiaters und Sindonologen Alan Whanger waren dem Leichnam des Grabtuches Münzen auf die Augen gelegt worden, wie es in der hellenistischen Zeit Brauch war. Eine davon identifizierte er als römische Bronzemünze, die in den Jahren 29 und 30 in Jerusalem unter Pontius Pilatus geprägt wurde. Da die Münzen mit bloßem Auge auf den Fotografien praktisch nicht zu erkennen sind, griff Whanger auf eine von ihm selbst entwickelte Technik zurück[56], in der das Bild der angeblichen Münze zum Vergleich mit Vorlagen zur Übereinstimmung gebracht wird.

Es wird eingewandt, dass Gegentests mit anderen Vorlagen nicht gemacht wurden, um diese Technik zu testen und auszuschließen, dass mit der von Whanger entwickelten Methode eine andere oder gar jede beliebige Vorlage zu einem gewünschten positiven Ergebnis führt. Die Technik von A. Whanger wird deswegen als Beispiel für schlechte Wissenschaft genannt.[57]

Im Jahre 1980 entdeckte der Theologieprofessor F. Filas SJ im polarisierten Licht auf dem Enrie’schen Fotonegativ vom TG (= das realistische Abbild) im rechten Augenbereich vier Großlettern: U C A I: Ein Ausschnitt einer Münz-Rundumschrift, und zwar des Wortes TIBERIOUCAICAPOC: des Kaisers Tiberius. Filas konnte eine originale Münze des Pontius Pilatus erwerben, die noch zwei Charakteristika besaß: Die Abbildung eines sog. Lituusstabes, der nur von Pilatus verwendet wurde, und eine Letternkombination „LIS“. L = Jahr 16 des regierenden röm. Kaisers; I steht für Jota mit dem Zahlenwert 10 und S für Sigma mit dem Zahlenwert 6 = A. D. 29 [58].

spesnostra schrieb:Also vor Gericht müsste das Grabtuch von Turin dann als echt durchgehen, es gälte als bewiesen, dass es nicht gefälscht sein kann, denn der Fälscher hätte ja sicher nicht gewusst, dass man Jesus ausgerechnet eine Fehlprägung auf das Augenlid gelegt hatte!

Für mich deutet eine falsche Münze eher auf eine Fälschung hin. Den letzten Teil Deines Satzes verstehe ich erst recht nicht. Solange nirgedwo steht, dass dem Typen eine falsche Münze aufs Auge gelegt wurde (hätte das Bestattungsinstitut das nicht bemerkt?), kannst Du doch garnicht wissen, dass es so war.
Der Satz lässt sich also problemlos umstellen: Woher hätten die Fälscher wissen sollen, dass ihm echte (oder garkeine) Münzen auf die Augen gelegt wurden?

Die Münzen sieht man nur unter dem Mikroskop. Schon hier zeigt sich enorme Mühe, die ein eventueller Fälscher hätte aufwenden müssen. Bestattungsinstitute gab es damals noch nicht :) Es waren eben damals auch diese seltenen Fehlprägungen des Pilatus im Umlauf, und außerdem ging es ja nur darum, dass die Lider geschlossen bleiben, von daher konnte man auch diese Fehlprägungen nehmen.
Ansonsten ist es halt wie beim Duden: ein Plagiator des Duden wird natürlich beim Abschreiben auch diesen extra dorthineingemogelten Fehler übernehmen (da er selber die Regeln der deutschen Rechtschreibung nicht perfekt beherrscht). Damit würde er sich vor Gericht verraten.
Ein Fälscher hätte aber im Gegensatz dazu gar keine Vorlage gehabt - und wie hätte er da wissen können, dass Pilatus ein paar Fehlprägungen hat anfertigen lassen? Wennschon hätte der Fälscher eine echte Pilatusmünze genommen, aber mit bloßem Auge sieht man die nicht einmal, also...klarer Fall, dass wir hier das echte Auferstehungsbild Jesu vor uns haben!

@Jimmybondy
@spesnostra
Alles gut und recht mit den Münzen.
Aber jetzt befassen wir uns doch auch mal bitte mit dem gesunden Hausverstand.^^
Jesus soll von den Römern gekreuzigt worden sein und die Römer waren zudem
auch sonst nicht gerade beliebt bei den Juden.

Welcher heidnische Vollpfosten käme da bitte auf die Idee, dem Jesus römische Münzen
auf die Augen zu legen?
Wohl nur ein gewiefter Fälscher, der auch noch andere christlichen Insignien ins Leintuch brannte, um eine Widerspruchsfrei Fälschung für Dummis anzufertigen, die dafür ein Vermögen hinlegen würden.^^

Römische Münzen aus allen Epochen der Kaiserzeit wie auch der republikanischen,
waren im Mittelalter immer und zu jeder Zeit überall in Italien unterwegs,
da man sie oft nur von der Straße aufheben musste, weil sie völlig wertlos waren.
Die Idee mit den Münzen war sicher klever,
aber wie so oft lässt sich die Wahrheit erst im Widerspruch erkennen.

@spesnostra
@Jimmybondy
Die Münze für den Fährmann
Quelle wikipedia; Römische und grichische Bestattungsrituale u.s.f.

Die Gestalt des Fährmanns besaß in vielen Kulturen eine mythologische Bedeutung und wurde oft mit dem Übergang vom Leben in den Tod assoziiert. Schon im altbabylonischen Gilgamesch-Epos taucht ein namentlich nicht bekannter Fährmann auf, der den Helden über das Meer des Todes zu einer Insel übersetzt, auf der sein Urahn Utnapischtim lebt. Aus der ägyptischen Mythologie ist die Figur des Fährmanns Mahaf bekannt, der unter Aufsicht des Gottes Cherti die Verstorbenen ins Totenreich Duat führt. Auch in der griechischen Mythologie spielt der Fährmann Charon eine Rolle, der die Verstorbenen über den Totenstrom Acheron in die Unterwelt (den Hades) bringt. Als Bezahlung für die Überfahrt wurde den Toten in Griechenland eine Münze unter die Zunge gelegt. Der Name dieser Münze war Obolus.

Die Münze für den Fährmann ins Totenreich ist ein heidnischer Brauch
und dürfte wohl bei den frühen Anhängern eines Gottessohnes auch nicht ansatzweise
in Betracht gekommen sein.
Zumal muss man sich auch die Biblische Berichterstattung über den Hergang
der Bestattung des Leichnams Jesus vor Augen halten.
Das war kein Trauerfest im herkömmlichen Sinne, sondern ein eiliges Verscharren, da ja die
Anhänger selbst Gefahr liefen, das selbe Schicksal zu erleiden.

@Bellmondo

Auch einige Juden taten dies seinerzeit

@Valentini
Erstens heißt das ja nicht das alle Juden Juden waren, sondern einige womöglich
einen römisch-hellenistischen Migrationshintergrund hatten, was ja auch nichts ungewöhnliches gewesen wäre, denn schließlich plagte man sich als Römer ja nicht nur in fremden Ländern herum, um sich unbeliebt zu machen -
und sicher gab es auch damals schon kulturübergreifenden Konvertionismus, weil schon zu allen Zeiten ein finanziell motivierter Opportunismus das Leben wesentlich angenehmer
und sorgenfreier machte.

Selbst der Hohepriester Kaiaphas hatte, als man sein Grab entdeckte, Münzen auf den Augen

Ja, das Judentum zur Zeit Jesu war halt schon stark hellenisiert und verrömert.

Valentini schrieb:Selbst der Hohepriester Kaiaphas hatte, als man sein Grab entdeckte, Münzen auf den Augen

Dazu hätte ich gerne eine Quelle. Unten stehender Text liest sich so, als ob in der Zeit zwischen 50 vor und 70 nach Chr. nicht eine einzige Münze in einem Grab gefunden worden wäre.

Prof. L.Y. Rahamni (Chief Curator of the Israel Department of Antiquities and Museums):
"No coins of the period 50 B.C. to 70 A.D. were found in any tomb. In the first century Jewish Palestine theplacing of the coins was looked upon as idolatry; there was only a Greco-Roman custom according to which a coin was placed in the mouth of the deceased, so that he could pay Charon for conveying his shades across the Styx. Prof. N. Avigad of the Hebrew University, who excavated a great many of tombs of the period in question, in and around Jerusalem, and Mr. A. Kloner, District Archeologist, who has lately had a great practical experience in this field, confirmed to me this scarcity of even one coin in such tombs. If at all encountered inside a tomb, such a stray coin has been found in the debris and not even in the tomb's loculi. It may be added that no coins have been reported from inside a Jewish ossuary nor does such a custom exist at the time at all. No archeological or literary evidence exists from the 1st century A.D. fro a custom of covering the eyes of the deceased with coins, then the existence of such a custom from the same period must be denied."
http://www.shroud.com/lombatti.htm

@konstanz

Ich habe das irgendwo mal gelesen gehabt, werde gleich mal ein wenig die google-maschine anwerfen...

@konstanz

Hab es gefunden

(...)Daß auch Juden ihren Toten hin und wieder Münzen auf die Augen legten, wissen wir seit der Entdeckung des Grabes des Kaiaphas in Jerusalem vor drei Jahren...

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1998/0505/blickpunkt/0001/index.html

Danke Valentini für Deine Mühe, aber als Quelle ist es nicht zu gebrauchen, da es in dem Artikel um das Turiner Grabtuch geht, und es wird selten so viel gelogen, wie in diesem Zusammenhang (So gehört nicht existierendes Blut plötzlich zur Blutgruppe AB. Ein Kriminalist würde damit seinen Job verlieren, bei einem Sindonologen gehört sowas zum guten Ton).

Ich habe jetzt eine halbe Stunde gegoogelt, aber keinen Hinweis auf Münzen in Verbindung mit dem Kaiphas-Grab gefunden.

Zwei der zwölf ausgegrabenen Steinkästen hatten auf der Seite den Namen Kaiphas geschrieben, einer davon sogar den vollständigen Namen „Josef, Sohn des Kaiphas“. In dem Kasten lagen die Überreste eines etwa 60jährigen Mannes, zusammen mit den Gebeinen einer Frau und vier jüngeren Leuten, wahrscheinlich Angehörige seiner Familie.
http://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/gn03mj_art4.htm (Archiv-Version vom 19.06.2009)

Vergleiche auch mal folgende zwei Trefferlisten:
http://www.google.de/search?hl=de&q=Josef%2C+Sohn+des+Kaiphas&cts=1275569175827&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

http://www.google.de/search?hl=de&q=%22Josef%2C+Sohn+des+Kaiphas%22%2BM%C3%BCnze&cts=1275569090051&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

Auf Englisch gibt es einen Link zu COIN und CAIAPHAS, aber der ist mit Viren verseucht :)
Außerdem scheint da nur eine Frau, die im Grab des Kaiaphas lag, eine Münze in den MUND gelegt gekriegt haben.
Aber der Münzexperte Benjamin Keele schreibt:
"The coins served two purposes: first, they held down the eyelids; ..."
http://www.scribd.com/doc/2611221/Keep-Me-and-Have-Good-Luck-Encased-Coins-and-Superstition

Aber der Ausschnitt aus dem Artikel schreibt es doch ganz gut. Wenn da Münzen sind, kann es nicht Jesus gewesen sein, da er nicht Charon bezahlen musste um über den Styx zu kommen. Laut Bibel wurde er streng nach jüdischem Brauch bestattet, also auch ohne den Charonssold, was ja ein römischer Brauch ist.

Damit das Tuch echt ist setzt es vorraus dass es einen Jesus gegeben hat, und *hust*, dem ist eher nicht so.
Genau wie die Lanze des Longinus, die Nägel aus dem Kreuz oder der heilige Gral wirft die Kirche hin und wieder mal Relikte raus um die Ungläubigen zu "bekehren".
Zwischendrin gibts dann mal nen Exorzismus der natürlich dementiert wird, oder einen Film darüber ("Emily Rose") der als wahre Begebenheit angepriesen wird.

Wo es damals noch ein brennender Dornenbusch getan hat muss heute die moderne Technik ran.

Und ich wünsche der Menschheit dass es nützt, denn wenn der Mensch aufhört zu glauben dann brennt nicht nur der Dornenbusch......