Hitlerdeutschland gewinnt WK2

@krijgsdans

krijgsdans schrieb:Es gab durchaus Ueberlegungen zur Unterwerfung Europas.

Es zeichnet einen guten Stab dadurch aus, dass dieser alle Eventualitäten berücksichtigt. Interessant wäre es zu wissen, was Stalin tatsächlich als 'seine Mission' ansah. 1939/40 sah es ja durchaus wie ein WWW I Version 2.0 aus. Hätte sich Stalin das erwartete Patt im Westen zu Nutzen gemacht?

@bit
Russland ist heute noch immer eine halbe DIktatur. Alleine deshalb bin ich vorsichtig was russische QUellen angeht.


@bigbadwolf
Also die Sowjetische Luftwaffe war ja noch auf 1.WK. Standart.
Die Generalität etc. war wegen den Säuberungsaktionen vollkommen unerfahren.
Panzer waren schon gut. Aber hatten keine Funkgeräte. Jede Panzerbesatzung fuhr blöde gesagt alleine. Absprachen im Gefecht waren schier unmöglich.
Ja, die Soldaten waren das wirklich. Unter anderem auch weil hinter den Linien Divisionen standen die Fahnenflüchtige gleich erschossen. Ausserdem wurden Familien in Gulags gesperrt wenn ihr Mann, Sohn dessertierte. Da stirbt man lieber an der Front...

Eine Armee kann noch so gut gerüstet sein, wenn die Strategen nichts im Kopf haben und wenn die Lufthoheit nicht im geringsten gewährleistet ist nützt sowas herzlich wenig.

@killimini
Und ich bin vorsichtig was westliche Schätzungen aus Zeiten des "Kalten Krieg" betrifft.

@bigbadwolf

bigbadwolf schrieb:Hätte sich Stalin das erwartete Patt im Westen zu Nutzen gemacht?

Definitiv, den Ueberlegungen der hoeheren Militaers - vor der Saeuberung - zielten auf einen Angriffskrieg fuer wenigstens 42, spaetestens 43 ab. Einer der wichtigeren Planer war Tuchatschewski und das zentrale Ziel war natuerlich Deutschland.

http://www.tagesspiegel.de/kultur/literatur/unausweichlicher-zusammenstoss/1221824.html

Es stellt sich nicht die ob-, sondern eher die wann-Frage.

@killimini

killimini schrieb:Also die Sowjetische Luftwaffe war ja noch auf 1.WK. Standart.
Die Generalität etc. war wegen den Säuberungsaktionen vollkommen unerfahren.
Panzer waren schon gut. Aber hatten keine Funkgeräte. Jede Panzerbesatzung fuhr blöde gesagt alleine. Absprachen im Gefecht waren schier unmöglich.

Eigentlich das, was ich schrieb. Ausrüstung hui, Führung pfui. Mal angenommen Dt. hätte die Su-Panzer besessen und die Su die dt. Panzer? Was wäre dann abgelaufen?

@krijgsdans

krijgsdans schrieb:Definitiv, den Ueberlegungen der hoeheren Militaers - vor der Saeuberung - zielten auf einen Angriffskrieg fuer wenigstens 42, spaetestens 43 ab. Einer der wichtigeren Planer war Tuchatschewski und das zentrale Ziel war natuerlich Deutschland.

Vermutlich ja. Ein schwacher Westen wäre auch zu verlockend gewesen.

krijgsdans schrieb:Es stellt sich nicht die ob-, sondern eher die wann-Frage.

Aber auch die Frage nach der Gelegenheit, und die war nach Fr. nicht mehr da.

@bigbadwolf

bigbadwolf schrieb:Mal angenommen Dt. hätte die Su-Panzer besessen und die Su die dt. Panzer?

Dann waere Deutschland noch schneller abgeschmiert. Die Masse machte am Anfang die BT-Reihe und die war eher minderwertig.

Also Hitlerdeutschland hätte den 2 WK vllt. nicht gewinnen können, im Sinne eines allumfassenden, globalen Weltreiches aber eine Herrschaft über ganz Kontinentaleuropa war durchaus im Rahmen des Möglichen

Der Einzige der dies verhinderte war Hitler selbst, er hatte unüberlegte Entscheidungen getroffen und Keiner hatte großen Einfluss darauf

Der Kriegseintritt der USA sowie die daraus resultierenden Bombenangriffe über fast alle Deutschen Großstädte war das Entscheidende, wäre dies nicht passiert kein Peal Habour hätten die Japaner die Briten im Indischen Ozean im Schach gehalten oder gar vertrieben vllt. sogar eine Front im Osten Russlands eröffnet zusammen mit Operation Barbarossa wäre die Sowjetunion trotz schwerer Verluste gefallen oder zumindestens in einen zermürbenden Stellungskrieg gefangen falls kein 2-Frontenkrieg gelungen wäre

Stalins Armee war zu Beginn sehr Rückständig, dies zu nutzen versäumte man trotzdem wären die Alleine nicht in der Lage gewesen die Deutschen bis Berlin zurückzudrängen, alleine Bombenangriffe und eine Westfront sowie der Fall Italiens sorgten schnell für klare Verhältnisse

GB war wohl nicht einzunehmen mittels Landeoperation, jedoch wäre Großbritannien auch nie Allein in der Lage gewesen so schnell eine Westfront ala D-Day zu eröffnen oder Flächendeckende Luftangriffe durchzuführen ohne aktives Eingreifen der Amis

So grausam wie die Nazis auch waren rein Militärisch sprachen die Zahlen bei Kriegsausbruch sowie die Technik die dahinterstand für sich

@klapsbude666
-Deutsche Städte wurden von den Briten bombardiert, da waren die USA noch neutral (offiziell).

-Russland und Japan haben Krieg geführt, endete mit einem Nicht angriffspakt den Stalin 1945 nach der Kapitulation Nazideutschlands brach.
Rein formell sind die beiden Staaten heute noch im Krieg. Einen Friedensvertrag gab es nie.

-D-Day hätte England niemals alleine zu stande gebracht. Selbst dass sie The Blitz überlebten war mitunter nur möglich weil die USA ihnen Wirtschaftlich unter die Armee griffen. Die Schulden haben sie bis heute nicht zurückgezahlt, wird auch niemals mehr beglichen werden.

@killimini

-Ja das stimmt glaube die ersten Luftangriffe gegen Nazideutschland gab es schon 1940, jedoch waren die ersten Angriffe sagen wir mal nur Nadelstiche erst mit Tag und Nacht Angriffen sowie eingestellten Luftangriffen auf GB die mithilfe der Amis sich nach der Luftschlacht um England erhohlten konnte man Tag & Nacht die Städte Bombardieren glaube Sowjetische Flugkörper kamen in den letzten Kriegstagen auch noch hinzu da folglich immer weniger deutsche Flugkörper gebaut wurden um diese Abzufangen

-Ohne Pearl Habour, hätten die USA keinen Grund gehabt einzugreifen selbst Hitler hatte Gründe gesucht bzw. inseniert um den Krieg zu schüren und zu rechtfertigen siehe Reichstagbrand oder Angriff der Polen

Die Amis waren damals wie heute zwar kriegsbereit jedoch nur wenn diese direkt selbst betroffen sind bzw. direkt angegriffen werden

Ohne dieses Attentat wären die Japaner zumindestens ein schwereres Übel für die Briten und Ostrussen gewesen sicherlich gäbe es auch Italien als Verbündeten noch und zumindestens der Mittelmeerraum wäre eingenommen

Aber echt ein Unding das Japan und Russland sich noch im Krieg befinden wobei ich jetze nicht weiß wieweit der Nachfolgestaat der Sowjetunion daran gebunden ist

-Alleine hätten die Briten das nicht geschafft, jedoch weiß ich nicht inwieweit es möglich gewesen wäre eine Exilarmee zusammen mit Franzosen, Verbündeten und US Suport irgendwo im Niemandsland aufzuziehen, denn Trotz einer Europabesetzung hat man kaum Gebiete die Erdöl und Eisenerz abwerfen im Exil jedoch schon

krijgsdans schrieb: Es gab durchaus Ueberlegungen zur Unterwerfung Europas.

Tja, da fragt heute mal die Griechen zu Frau Merkel.
Ach, wenn das doch der Führer noch hätte erleben können!

Nur blöd dass sich die Griechen selbst in die Lage gebracht haben. Niemand hat sie gezwungen in die EU zu kommen um so billig an Kredite zu gelangen.

Doors schrieb:Ach, wenn das doch der Führer noch hätte erleben können!

Hjalmar Schacht als ausgezeichneter Banker hätte ihnen erst gar nicht das Geld zu verbilligten Zinsen gegeben, weil er gewusst hätte wohin das führt

Ben_Nemsi schrieb:weil er gewusst hätte wohin das führt

das war also einer der in die zukunft mit einem auge sehen kann und trotzdem der geschaffenen gegenwart mit dem anderen auge entgegensteuert?

@old_sparky

Als Banker mit großem ökonomischen Sachverstand hätte er geahnt wohin billiges Geld für so ein Land führt. Eigentlich haben es auch so genügend Menschen mit Sachverstand geahnt und gewarnt, aber man hat nicht auf sie hören wollen

Ben_Nemsi schrieb:Als Banker mit großem ökonomischen Sachverstand hätte er geahnt wohin billiges Geld für so ein Land führt. Eigentlich haben es auch so genügend Menschen mit Sachverstand geahnt und gewarnt, aber man hat nicht auf sie hören wollen

wie dem auch sei, vllt sollten wir uns dem eigentlichen thema wieder zuwenden bevor wir zusehr abdriften :)

klapsbude666 schrieb:da folglich immer weniger deutsche Flugkörper gebaut wurden um diese Abzufangen

Das Problem war vielmehr der Treibstoff...

klapsbude666 schrieb:-Ohne Pearl Habour, hätten die USA keinen Grund gehabt einzugreifen selbst Hitler hatte Gründe gesucht bzw. inseniert um den Krieg zu schüren und zu rechtfertigen siehe Reichstagbrand oder Angriff der Polen

Roosevelt wollte in den Krieg eintreten. Seine Bevölkerung aber nicht.

Jeder Angriffskrieg braucht eine Rechtfertigung. Das Diktatoren hierfür gerne mal was inszenieren ist bekannt.
Reichstagsbrand -> mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit von Hitler geplant, konnte aber nie bewiesen werden.

klapsbude666 schrieb:Die Amis waren damals wie heute zwar kriegsbereit jedoch nur wenn diese direkt selbst betroffen sind bzw. direkt angegriffen werden

Nein, sie waren alles andere als Kriegsbereit. Sie hatten zu wenig Truppen wie auch zu wenig Kriegsmaterial.

klapsbude666 schrieb:Ohne dieses Attentat

Schreibst du vom 7. Dezember 1941?

klapsbude666 schrieb:Aber echt ein Unding das Japan und Russland sich noch im Krieg befinden wobei ich jetze nicht weiß wieweit der Nachfolgestaat der Sowjetunion daran gebunden ist

Die streiten sich heute einfach noch über paar Inseln. Ähnlich dem was gerade mit China los ist...

Aber interessante Überlegung. Russland ist ja formell ein völlig neuer Staat... Hm... :ask:

klapsbude666 schrieb:sicherlich gäbe es auch Italien als Verbündeten noch und zumindestens der Mittelmeerraum wäre eingenommen

Der war am 13. Mai 1943 verloren und damit der Krieg gegen die Westalliierten.

@Branntweiner

Branntweiner schrieb:Der war am 13. Mai 1943 verloren und damit der Krieg gegen die Westalliierten.

Wenn man so will, war der Krieg im Westen bereits mit Dünkirchen verloren. Das war die letzte Chance um entweder einen Verhandlungs- oder einen Siegfrieden mit/vs. GB zu erreichen.

Da die SU für des 3.Reich kaum bezwingbar war, wäre auch eine US-Landung in Nordafrika auch ohne GB so nach 1945, aber dafür besser ausgebildet und ausgestattet, möglich gewesen. Welche Rolle dann A-Waffen gespielt hätten, ist Spekulatius³.

Hitler hat die Polenkarte ausgespielt und sich dabei verzockt. Hätte er wirklich Weitsicht gehabt, hätte er den Fall von Fr vorhergesehen und Pläne bzgl. GB geschmiedet, hatte er aber nicht.

A.H. hätte erfolgreich sein können, wenn er GB in die Bedeutungslosigkeit gebracht bzw. besiegt hätte und den (evtl.) drohenden Angriff der SU mit dem "Schlagen aus der Nachhand" begegnet wäre. Es hätte dann zu Friedensverhandlungen kommen können, in denen das 3. Reich vorteilhaft abgeschnitten haben hätte können.

Genug der ganzen "hätte etc." jetzt. A.H. hatte ein Chance, jedoch hat er sie trotz seiner Eigenschaft als Gröfaz nicht genutzt.

Wirft man mal einen ernsthaften Blick auf das 3.Reich, dann kann man über seine Niederlage nur froh sein.