Hitlerdeutschland gewinnt WK2

@GilbMLRS
http://einestages.spiegel.de/s/tb/25526/massaker-von-katyn-national-archives-gibt-neue-dokumente-frei.html

@GilbMLRS
Es hat keinen Sinn wenn du hier die Verbrechen Stalins beschönigst oder verharmlost. Das ist für mich in einer Stufe mit dem Leugnen das Holocausts. Und mein Geschichtliches Wissen über diese Zeit wird deines erheblich übersteigen. Nur weil es dir vielleicht nicht in deine politischen Vorstellungen passt ist es trotzdem geschehen.

@ShawnFKennedy

Wollt ihr mir jetzt alle Katyn um die Ohren hauen, weil es das Einzige ist, was euch im Zuge der Relativierung einfällt?

Soll ich mit der Aktion Erntefest kontern? Mal schauen was euch dazu noch als würdiger Vergleich einfällt.

@killimini

Ausserdem vergisst du dass aufrgund von Stalin viele weitere Kriege geführt wurden. Angefangen von Korea bis hin zu Afgahnistan.

Mal davon abgesehen, dass Stalin beim ersten Afghanistankrieg schon ein paar Jahrzehnte tot war :D

Und bei Korea...gut, ich weiß jetzt auch nicht, wo der natürliche territoriale Anspruch der USA in Südkorea liegen soll, dementsprechend ist es mir schleierhaft, wieso man dieses Beispiel hier noch anführen sollte. Der Kommunismus existierte auch ohne Stalin weiter, ihm alles Elend noch post mortem anzurechnen find ich ein wenig übers Ziel hinausgeschossen.

@Anja-Andrea

Es hat keinen Sinn wenn du hier die Verbrechen Stalins beschönigst oder verharmlost. Das ist für mich in einer Stufe mit dem Leugnen das Holocausts.

Pass mal auf, Herr Relativist, ich leugne keineswegs Stalins Verbrechen, ich differenziere lediglich wenns drum geht, es mit dem Holocaust auf eine Stufe zu stellen. Weils einfach nur die Holocaustopfer verhöhnt.

Und mein Geschichtliches Wissen über diese Zeit wird deines erheblich übersteigen.

Erzähl mir doch, was du aus dem Stehgreif so über Bad Rabka weißt. Und dann erzähl mir, was so vergleichsweise unter Stalin ausgeführt wurde. Oder erzähl mir, was die Verbrechen Stalins von denen Tepes' oder Wallensteins unterscheidet und warum man diese Menschen nicht mit Hitler auf eine Stufe stellt?

@killimini

killimini schrieb:Dadurch läuteten sie aber auch das Ende der Schlachtschiffe ein. Der Untergang der Yamato (oder wie die hiess) war ja das Ende dieser Schiffsklasse.

für mich war die versenkung der force z das ende des schlachtschiffs als mächtigste waffe der marine. bei der schlacht wurde das erste mal ein modernes schlachschiff und ein älterer schlachtkruezer auf offener see von flugzeugen vernichtet.

die französische jean bart war übrigens das schlachtschiff welches 1949 als letztes in dienst gestellt wurde.

@GilbMLRS
Ich habe es gerade gesagt, du verharmlost die Verbrechen Stalins und das ist ein Schlag ins Gesicht der Opfer. Jedes Opfer einer Diktatur ist ein Opfer zuviel, aber du scheinst ja das einseitig zu sehen, bei dir existieren Opfer erster und zweiter Klasse. Und mit politischen Extremisten diskutiere ich nicht.

@Anja-Andrea

Ja klar, weil ich ganz einfach nur was dagegen hab, dass man den Holocaust als gewöhnliches Gesellschaftsereignis darstellt verharmlose ich automatisch andere Verbrechen. Is klar.

Ich hab dir übrigens ne Frage gestellt.

GilbMLRS schrieb:Wollt ihr mir jetzt alle Katyn um die Ohren hauen, weil es das Einzige ist, was euch im Zuge der Relativierung einfällt?

Ich hatte den link gerade offen, wollt ich nicht vorenthalten. ;)

GilbMLRS schrieb:Mal davon abgesehen, dass Stalin beim ersten Afghanistankrieg schon ein paar Jahrzehnte tot war :D

Ja, aber er war der Grundstein für die Sowjetunion wie sie wurde. Lenin hatte einen anderen Staat im Sinn. Zwar auch auf Terror aber nicht in diesem Ausmasse. Und eben, Kalter Krieg.

Stalin half Mao, Mao Kim jong un. So dreht das Rad. ;)

@robert-capa
Stimmt. Aber der Untergang der Yamato gab dann den Rest.

@GilbMLRS
Nein, den Holocaust kann man nicht mit den Verbrechen von Stalin gleichsetzen. Aber darum geht es auch nicht. Es geht hier darum ob die beiden Diktatoren gleich schlimm waren oder nicht. Und dass kann man nicht nur am Holocaust festlegen sondern auch an andere Verbrechen und ihren Ausmassen und diesbezüglich kann/muss man sagen dass sie gleich schrecklich waren.

@Anja-Andrea

der holocaust ist nunmal einzigartig, nicht weil die opfer juden waren oder weil es keine massenmorde mit mehr opfern gab, es ist einfach die art des mordens, millionen menschen in mordfabriken zu vernichten und zu planen ein ganzes volk auszurotten lässt sich nicht mit dem vergleichen was stalin getan hat. so sehe ich das jedenfalls.

In Verbinung zum Holocaust wird immer wieder gerne vergessen dass nicht nur Menschen jüdischen glaubens vernichtet wurden. Genauso politische Gefangene, andersdenkende, psychisch kranke etc. Waren einfach im Vergleich zu den Juden ein minimer Prozentsatz der über 6 mio Todesopfer. Aber sie wurden genauso Opfer der systematischen Vernichtungspolitik -maschinerie.
Ebenso denkt man nur selten an die Todesmärsche die vor dem deutschen Volke stattgefunden haben welche noch heute oftmals als völlig unwissend dargestellt wird.

Ja, aber er war der Grundstein für die Sowjetunion wie sie wurde. Lenin hatte einen anderen Staat im Sinn. Zwar auch auf Terror aber nicht in diesem Ausmasse.

Ich seh in dein Heeeerz, sehe guuuten Terrooor schlechten Terrooor dein Reiche wird neu....beeeeheginnt

So langsam fühl ich mich wie beim Lesen eines titanic-Artikels.

Was Stalin folgte war eine Entstalinisierung, dann mal wieder eine Restalinisierung aber kennt man ja von Deutschland als die Renazifizierung schon anfing bevor die Entnazifizierung...ok, doofer Vergleich Letzteres gabs nie. Ändert aber nichts daran, dass man nicht die gesamte Sowjetunion und ihre Geschehnisse Stalin zurechnen kann. Weil er halt einfach seit '53 nicht mehr da war. Es fielen nunmal Vergleiche, die einfach hinken.

@GilbMLRS
Stimmt. Nach dessen tod wurde abgerechnet. Aber das ändert nichts daran in welche Richtung Stalin die Sowjetunion lenkte.
Selbst heute dürfen Kinder von ehemals in Gulag inhaftierten nicht studieren. Nur mal so am Rande...

@killimini

Kriminelle und politische Gefangene spielten eine andere Rolle als die Juden. Die Vernichtung, die auf der Wannseekonferenz erdacht wurde galt den Juden. Politische Gefangennahme und Morde allerdings liefen nicht genauso ab wie die Vernichtung der Juden, deren Züge meist sofort in die Vernichtungslager gingen während Kommunisten inhaftiert wurden, aber nicht unterschiedslos umgebracht. Auch war die Vollstreckung eines vom VGH gefällten Urteiles grundverschieden von der Art, wie mit Juden umgegangen wurde.

Sie alle waren Opfer der Diktatur, keine Frage aber selbst innerhalb dieser Geschehnisse wurden die Juden noch weiter degradiert. Einige spätere sozialistische Führer in der DDR zum Beispiel waren auch inhaftiert weil sie Kommunisten waren, verließen die Lager aber, da sie nicht Teil der Vernichtungspolitik waren, die den Juden galt. Das ist der Knackpunkt.

@killimini

Und bei uns wirste politisch kaltgestellt, wenn du in der DDR irgendeine Funktion innehattest. Irgendeine. Selbst ein Gerücht reicht da aus und schon wirste zugeshitstormt mit ner etwaigen Stasivergangenheit.

@GilbMLRS
Aber alle Gefangenen wurden im NS-Staat auf unmenschlichste Art und weise behandelt und ermordet.

@robert-capa

robert-capa schrieb:hätten die japaner midway, die schlacht im korallenmeer und damit später auch guadalcanal gewonnen wäre australien und später möglicherweise auch indien gefallen.


die entscheidenden schlachten waren die luftschlacht um england, midway und dann erst stalingrad.

Hitlers Krieg gegen den Westen ging mit der Luftschlacht um England (+Dünkirchen) verloren. Ob A.H. selbst nach einem Sieg über England eine Chance gegen die UdSSR gehabt hätte, ist dennoch fraglich. Das Kriegsziel war bekanntlich die AA-Linie und nicht die Eroberung von Wladiwostok.

Japan hatte den Krieg bereits mit seinem Erstschlag verloren und das wusste die militärische Führung dort auch. Kein anderes Land, egal mit wie vielen Eroberungen, hatte das Potenzial der USA. 1941 war dieses zwar bestenfalls schwach, aber als er erst einmal in Fahrt kam, wurde es zu einer Dampfwalze, wie von Yamamoto schon vor dem Krieg vorhergesagt.

Ähnliches gilt für die SU, auch wenn dort überwiegend Masse vor Klasse galt.

Erstaunlicherweise hatten sich weder Japan noch das 3. Reich auf einen totalen Krieg vorbereitet. Auch mangels dieser Anstrengung war für beide Länder bereits 1941 der Krieg verloren, um mal von den zahlreichen Fehleinschätzungen (Midway ist ein gutes Beispiel) ab zu sehen.

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Wen übrigens mal eine alternative Geschichtsschreibung interessiert, dem sei das Buch "Vaterland" empfohlen. Liest sich wie ein Krimi, das es auch in gewisser Weise ist, und bringt doch ein paar geschichtliche Zusammenhänge.

bigbadwolf schrieb:Hitlers Krieg gegen den Westen ging mit der Luftschlacht um England (+Dünkirchen) verloren.

stimmt.

bigbadwolf schrieb:Ob A.H. selbst nach einem Sieg über England eine Chance gegen die UdSSR gehabt hätte, ist dennoch fraglich.

Ursprünglich wollte Hitler England ja als Verbündeten gewinnen.

Hätten die deutschen einige Stretigsche Fehlentscheidungen nicht gemacht hätten sie die Sowjetunion besiegen können, oder zumindest für lange Zeit erheblich schwächen können. Das wohl eher...


Masse vor klasse?
Naja, die PPSH war relativ gefragt, auch unter den deutschen. und der T34 war einfach nur klasse. Billig, schnell herzustellen und gut im Gefecht gegen relativ viele Deutsche Panzer. Was besseres hätten sie gar nicht haben können zu der Zeit...

@killimini

killimini schrieb:Naja, die PPSH war relativ gefragt, auch unter den deutschen. und der T34 war einfach nur klasse. Billig, schnell herzustellen und gut im Gefecht gegen relativ viele Deutsche Panzer. Was besseres hätten sie gar nicht haben können zu der Zeit...

Nun, 1939 waren die dt. Panzer in der Tat nicht gerade das obere Ende und 1941 war der T34 eine echte Überraschung. Die Überlegenheit 1941/42 wurde u.a. durch die wesentlich bessere Führung der dt. Kräfte gewährleistet.

killimini schrieb:Ursprünglich wollte Hitler England ja als Verbündeten gewinnen.

Hitler hatte viele Ideen, die meisten waren allerdings ebenso schräg.

Nachdem Finnlandfeldzug der SU hätte es übrigens durchaus zu einem Zerwürfnis (vorsichtig ausgedrückt) zwischen GB und der SU kommen können, aber A.H. hat diesen Riss sehr schnell gekittet.