Der Sezessionskrieg(Amerikanischer Bürgerkrieg) - Was wäre wenn..

Hey Leute,
Wenn wir aber davon ausgehen würden das die Konföderierten die Schlacht um Gettysburg gewonnen hätten, dann wäre die Union gefallen.
Die CSA hätte Kaiser Maximilian in Mexiko unterstützt, dieser hätte dann weiterhin mit seinen Truppen Frankreich geholfen und der Deutsch-Französische Krieg wäre mit dem Sieg Frankreichs anders ausgegangen. Dies hätte die Folge das die Deutschland nie ein Land geworden wäre. Sondern nur unter Preußisch-Bayrischer Herrschaft stünde.
Den WW1 gäbe es trotzdem. dieser wäre mit der Besetzung Österreichs und Deutschland durch die Zaren beendet worden.
Hitler wäre in Österreich an durch seine Aufstände an die Macht gekommen. Er hätte nicht die Juden sondern die Russen verfolgt und wäre mit seinen Truppen bis nach Berlin marschiert. Dort hätte er das Deutsche Reich gegründet und mit der Militärischen Aufrüstung begonnen.
1939:
Beginn des WW2 nach einer blutigen Schlacht an der polnischen Grenze. Hitler fällt in Polen, Tschechien und Ungarn ein. Österreich, Belgien, die Niederlande und Luxemburg werden deutsche Provinzen.
1941:
Nach Provokation durch die Amerikaner treten die Japaner in den Krieg ein. Kurz nach dem Angriff auf Pearl Harbor starten die Amerikaner einen Invasionsversuch an der japanischen Westküste.
1943:
Der Nazi-Wissenschaftler Albert Einstein entwickelt die erste Atombombe. Bei einem Testabwurf über London werden zwei Millionen Menschen getötet.
Japanische Truppen schlagen die amerikanischen Invasionsstreitkräfte durch den massiven Einsatz von chemischen Kampfstoffen zurück.
1945:
Den Amerikanern gelingt es, die Pläne für die Atombombe aus dem Forschungslabor in Peenemünde zu stehlen und diese selbst zu bauen. Durch den Abwurf mehrerer Bomben über Deutschland, Japan und Russland sterben mehr als 50 Millionen Menschen.+

LOL,

leider wird es ab Zeile 2 schon weit hergeholt

Ka

Nein, da die Armee der Union geschlagen war und die CSA noch Truppen hatten, hätten sie bis nach Washington vorrücken können.
Der Rest besteht aus einfachen Folgen der Schlacht um Gettysburg.
Die CSA wäre aggressiver als die USA und hätte somit keine großen Moralischen Folgen davon getragen die A-Waffen einzusetzten.

Der Rest ist wirres Zeug,

Die CSA hätte sich Fundamental anderes verhalten, weil sie wesentlich lockerer als die alte Union gewesen wäre. Auch hätten sie die REst USA gar nicht halten Können, sondern hätte mit einem Sieg wohl nur ihre 13 Staaten Unabhängigkeit bekommen. Wären Trotzdem wirtschaftlich immer mehr ins Hintertreffen gekommen.

Auch die Annahme das das Mexico Frankreich 1871 ernsthaft unterstützen könnte ist weit hergeholt (Fängt schon mit der Mexikanischen Marine an.

Von daher entsteht bei jeder Entscheidung ein anderer Knotenpunkt, so kannst du auch nicht einfach trotz andere Geschichte Hitler und Einstein miteinplanen, und und und.

@Saintjust
Absolut hypothetischer Blödsinn den du da schreibst, ist schon gut so wie sich das Rad der Geschichte gedreht hat.

@west_united
und es ist auch gut so, dass es sich weiter dreht, und die hässlichen alten Zöpfe aufgearbeitet werden

So weit weg waren sie nicht. Manchmal war es sehr knapp:
Bei der Besetzung von New Orleans ging es um wenige Tage, dann hätten die Südstaaten ein Kampfschiff fertig gehabt und die Mississipi-Champain hätte für die Nordstaaten in einem Desaster geendet. Der haushohe Vorsprung durch das Panzerschiff Merrymac/Konstitution der Südstaaten hielt keine 24 Stunden, dann hatten die Nordstaaten mit ihrem Monitor gleichgezogen. Wenn der Monitor auch nur drei Wochen später einsatzbereit gewesen wäre, hätten die Südstaaten die Nordstaten-Blockadeflotte versenkt und ihre Baumwolle in Europa verkaufen können.
Die Folge wäre jeweils ein Waffenstillstand gewesen und die Existenz zweier Vereinigten Staaten. Wie es dann weiter gegangen wäre, steht in den Sternen.

Es geht nicht um einen Hypothetischen Sieg der Konföderation, es geht um die Konsequnezen daruas. Die Konföderation wäre wohl kaum ein Nachfolger der USA geworden. Die find ich hier weit hergeholt

Wenn der Monitor auch nur drei Wochen später einsatzbereit gewesen wäre, hätten die Südstaaten die Nordstaten-Blockadeflotte versenkt und ihre Baumwolle in Europa verkaufen können.
t

Unwahrscheinlich, diese Panzerschiffe warn sehr Küstengebunden, und ihr Effekt hat sehr viel mit der Taktischen Überraschung zu tun.

DAs sie in der Lage gewesen wären die Blockade völlig aufzulösen, ist wohl nicht tragbar. KLar es hätte ihnen etwas Kohle bringen können.

Aber an der Gesamtlage war da nichts zu rütteln. Einen Abnutzungkrieg konnte der Süden nicht Durchhalten, es blieb nur ein großer Sieg, der den Norden einen Frieden hätte aufdrücken können.

Ken Burns Doku ist sehr gut ,mittlerweile für 19 € auf Dvd zu bekommen und das Buch Für die Freiheit sterben von McPherson für etwa 10€, dickes Buch ,man braucht sowohl für die Doku als auch das Buch Geduld.

Ich denke ,die Geschichte hätte keinen grossartig anderen Verlauf genommen. Die Konföderierten hätten weder ausreichend Soldaten noch die Logistik gehabt ,den Norden dauerhaft zu besetzen . Es gab übrigens im Falle eines Sieges daher real auch keinerlei Pläne für eine Besetzung des Nordens auf Seiten der CSA . Bei einem Verhältnis von 5 Millionen zu 20 Millionen Einwohner auch gar nicht durchführbar ,zumal die meisten Südataatler agrarisch lebten. Insofern hätten sich die Südstaaten lediglich von der Union abgespalten. Das Ziel war deswegen auch eher einen Abnutzungskrieg zu führen ,damit die Stimmung im Norden umschlagen würde oder England als Verbündeten zu gewinnen. Das Wahrscheinlichste ist meiner Ansicht nach ,dass sich Norden und Süden spätestens um 1910 wieder vereint hätten . Der Süden war strukturell gar nicht in der Lage , auf den Norden längerfristig zu verzichten und wäre auch nicht so einfach zu industrialisieten gewesen.

Für den ersten Weltkrieg hätte das im günstigsten Fall dazu geführt ,dass 1918 Frieden geschlossen worden wäre ,man darf nicht vergessen ,kuk Österreich und das Kaiserreich waren auch ziemlich am Ende. Das Deutschland den WW 1 gewonnen hätte ,glaube ich nicht. Es wäre aber vielleicht ein besserer Frieden als der von Versaille herausgekommen mit Abtretung von Elsass Lothringen und vielleicht etwas Gebietsgewinn im Osten . Unter Umständen wäre den Deutschen dann Hitler erspart geblieben und England hätte sein Empire nicht so schnell verloren.

Ach ja ,aber wie gesagt ,denke ich ,dass sich die beiden Staatsgebilde vor dem ersten Weltkrieg wieder zusammengeschlossen hätten. Damit hätte die USA auf jeden Fall auch in den WW1 eingegriffen ,schon allein aus wirtschaftlichen Gründen um den Krediten an die Entente nicht Good bye zu sagen. Darauf bezog sich auch mein Satz ,das wahrscheinlich nicht viel sich geändert hätte.

Nehme auch an das es trotz einem Sieg der CSA und der Unabhängigkeit , als Staat mit den 7 Bundesstaaten, in Europa zu einem Konflikt gekommen wäre. Da dies die Konflikte und Auseineandersetzungen in Europa nach den Balkankriegen nicht geändert hätte. U.K. und Frankreich hätten weiterhin Baumwollen aus den CSA importiert.

Wie sich beide Nationen, USA und CSA entwickelt hätten ist ein ziemlich interessanter Gedanke. Aussenpolitisch, sowie Innenpolitisch. Wie Vorposter schon schrieb hätte man die grossen Kontrast zwischen Grossgrundbesitzern und Industrialisierung wohl weiterhin. Würde aber annehmen das es früher oder später zu einer Reformation gekommen wäre in den CSA um weiterhin exportieren zu können, eventuelle Diplomatie weiter auszubauen und um ein möglichen wieder erstärken der USA zu verhindern. Diplomatische Verhältnisse wären dahei ziemlich eisig zwischen den Beiden. Sicherlich wäre auch der Gedanke in vielen wieder aufgekommen, die USA wieder zu einigen, was einen zweiten Krieg wieder mit sich getragen hätte.

An wenn hättte Russland dann Alaska verkauft? Nebensächlich betrachtet, würde ich behaupten das Russland es trotzdem getan hätte, da es an der Situation mit den U.K. nicht geändert hätte bei einem CSA Sieg. Trotzdem an den USA? An den siegreichen CSA? Oder einer anderen Partei.

Inwiefern sich die Interessen zu den spanischen Kolonien geändert hätten, sicherlich auch interessant ist. Die USA hatten oft genug versucht Kuba zu kaufen, ebenso war die Interesse von den Südstaaten vor den US Bürgerkrieg an Kuba sehr gross.

Mit einen CSA Sieg würde auch bestimmt die Interessen an Kuba nichts ändern, sondern evtl. sogar stärken. So das es trotzdem dann zu einer millitärischen Auseinandersetzung gekommen wäre mit Spanien, nur diesmal mit den den CSA. Inwiefern es der CSA möglich gewesen wäre den gleichen Erfolg dann zu verbuchen wie damals die USA ist fraglich.

Zu den Konflikten in Europa. Da Ambitionslosigkeit wäre trotzdem geblieben nehme ich an, sowie es zu einem Weltkrieg gekommen wäre, da wie oben schon geschrieben,da ein Sieg der CSA im US Bürgerkrieg, an die Situation in Europa nichts ändern würde und jeh nach diplomatischen Verhältnissen der CSA zu europäischen Nationen ebenfalls zu einen Beitritt führen würde. Sollte deutsche U-Boote wieder Schiffe versenken.

@Luminarah

Ken Burns Doku ist die bilang beste zu dem Thema, und auch mit die Stimmigste, und das völlig ohne Reenactment und co wie es heute üblich ist.

@Fedaykin
Ja ,das meine ich auch ,auch die Tagebücher von Zeitzeugen,die dort gelesen werden ,ich hatte die Doku bereits auf Videokassette ,habe mir aber kürzlich aus Platzgründen die DVD geholt.

Ist aber nur was ,für den wirklich Interessierten und nicht für jemanden ,der Geschichtssokus im heutigen Stil gewohnt ist . Wer aber diese Zeit investieren will ,gibt nichts Besseres auf dem Markt.

Luminarah schrieb:Ach ja ,aber wie gesagt ,denke ich ,dass sich die beiden Staatsgebilde vor dem ersten Weltkrieg wieder zusammengeschlossen hätten. Damit hätte die USA auf jeden Fall auch in den WW1 eingegriffen ,schon allein aus wirtschaftlichen Gründen um den Krediten an die Entente nicht Good bye zu sagen. Darauf bezog sich auch mein Satz ,das wahrscheinlich nicht viel sich geändert hätte.

Hallo Lumi. :) Also, das seh ich nicht so. Wenn der Süden nicht wegen wirtschaftlicher Gründe( mangelnde Industrie etc, fast nur Baumwoll und Agrar) zusammengebrochen wäre, ist es schwer vorstellbar für mich, das sie sich so einfach mit dem Norden zusammeneschlossen hätten.
Gründe: freilich die Sklaverei, keine einheitliche Armee, und was weiß ich.
Keine Ahnung, wie sich alles entwickelt hätte.

Wenn, die Frage ist konnte der Süden seine Wirtschaftliche Schwäche überwinden, und dabei den Nachbarn im Norden Ignorieren. Zumal der Süden an der Expansion nach Westen auch nur bedingt teilgenommen hätte.

Es steht ja nun mal fest ,dass der Süden seine Maschienen vom Norden importierte. Die Sklavereifrage war eh nur der Kriegsgrund für die Galerie ,es ging um die Sezession als Solche.

Lincoln Zitat :

„Mein oberstes Ziel in diesem Krieg ist es, die Union zu retten; es ist nicht, die Sklaverei zu retten oder zu zerstören. Könnte ich die Union retten, ohne auch nur einen Sklaven zu befreien, so würde ich es tun; könnte ich sie retten, indem ich alle Sklaven befreite, so würde ich es tun; und könnte ich die Union retten, indem ich einige Sklaven befreite und andere nicht, so würde ich auch das tun. Alles, was ich in Bezug auf die Sklaverei und die Schwarzen tue, geschieht, weil ich glaube, dass es hilft, die Union zu retten.“

Letztendlich ging es um uramerikanische Fragen ,wie Macht der Zentralregierung und Unabhängigkeit der einzelnen Staaten ,die im Krieg mehr in Hinblick auf die Zentralregierung entschieden worden sind . Die Opfer des amerikanischen Bürgerkrieges sind definitiv umsonst gestorben ,die Differenzen waren eigentlich überbrückbar ,im Süden hatte nur eine Art Nationalstolz und Hardliner die Macht übernommen,die jetzt mit dem Kopf durch die Wand wollten und auf eine Sezession hinarbeiteten,die eh eine Schnapsidee war.

Man hätte aber aus dem agrarorientierten Süden auch nach einem Sieg ,der nur die Sezession bedeutet hätte,keine Industrienation schmieden können ,die wirtschaftliche und letztendlich auch politische Abhängigkeit hätte zwangsläufig wieder zur Annäherung geführt und über die Sklavenfrage wäre die Sache nicht gescheitert.

Das muss man mal ganz nüchtern betrachten. Für mich ist es am wahrscheinlichsten , dass die Sezession nur wenige Jahrzehnte gedauert hätte.

Zum Thema der Ökonomie des alten Dixielandes:

http://iweb.tntech.edu/kosburn/honors/honors-slavery_and_the_old_south.htm (Archiv-Version vom 09.01.2015)

https://www.boundless.com/u-s-history/slavery-and-reform-1820-1840/the-old-south/agriculture/ (Archiv-Version vom 03.12.2013)


Beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen ,dass hier irgendeine relevante Form von Schwerindustrie entstanden wäre. Die Frage der Sklaverei hätte gelöst werden müssen ,das ist richtig . Das war ja quasi ein Teil des Geschäftsmodells des Südens ,insbesondere für die vielen kleinen Farmer . Da hätte sich aber mit Sicherheit ein Kompromiss finden lassen.

Deswegen war sowieso abzusehen ,dass der Süden den Krieg verlieren würde und selbst nach einem Sieg nicht dauerhaft hätte profitieren können.

Auch die Sklaverei wäre wohl Ökonmisch ziemlich schnell ans Ende gekommen. Das Modell lief ja auch nirgendwo mehr im großen Stil.

ist zwar schon etwas älter aber egal, hier kenn ich mich wenigstens gut aus :o)

@USus

USus schrieb am 12.06.2014:Wenn wir aber davon ausgehen würden das die Konföderierten die Schlacht um Gettysburg gewonnen hätten, dann wäre die Union gefallen.

die schlacht von gettysburgh war für den kriegsverlauf von NULL bedeutung.
sie makiert ein wendepunkt mehr aber auch nicht.
im osten hat die union von anfang bis ende fast nur heftige niederlagen kassiert, selsbt nach gettysburgh waren die verluste in virgina so dermassen hoch, das viel im norden schon keine lust auf krieg mehr hatten und ihn lieber aufgeben wollten.

grand hat im ersten monat nachdem er den oberbefehl hatte und im osten tätig war die hälfte seiner armee verloren, bis petersburgh nocheinmal so viele, dies funktionierte nur weil der norden wesentlich mehr bevölkerung hatte und eine menge rekruten bereitstanden. sehr vieledeustche waren z.b. mit eifer dabei. 30% derkriegsbeteiligten waren deutsch doer deutscher herkunft, dazu viele schwarzer die bereitstanden

wichtiger war da der westen zeitgleich mit gettysburgh der fall von vicksburgh, womit der missipi komplett in unions hand war, die konfödertion damit geteilt war, bedenkt man dabei mit das flüsse wichtig waren um den nachschub zu transportieren eine katastrophe darstellte.


aber der wichtigste punkt war die wiederwahl lincolns, sein herausforder der ehemalige oberbefehlshaber McClellan, wollte gar bei einer wahl den frieden um jeden preis durchsetzen.

bis kurz vor der wahl glaubte selsbt lincoln nicht an seiner wiederwahl, zu heftig waren die niederlagen.
erst der fall von atlanta sorgte da für positivere stimmung.
persöhnlich halte ich die schlacht von Chattanooga für die wichtigste, die unionsarmee war eingekesselt, die konföderirten haben aber zu lange gewartet so das verstärkung herangebracht werden konnte und die einkesslung durchbrochen wurde.

zum thema allgemein, was wäre wenn diskussionen sind im grunde überflüssig wenn man nicht das gesmate sieht.

die wirtschaftlichkeit wurde schon angesprochen.
die monatsmiete eines sklaven betrug 30 dollar, ein uionssoldat erhiel ich glaube 13 oder 15 dollar monatssold, da dürfte es leicht sein arbeiter für 20 dollar zu finden.
ebenso ein grosses problem war die armut, nur 20% der wiessen hatten sklaven, davon war auch nur ein kleiner teil die grossen reichen plantagen.
wenn die hauptarbeit durch sklaven gemacht wird, es also wenig bezahlte arbeitskräfte gibt, geht nicht viel geld in den wirtschaftskreislauf.
dazu kommt der süden war abhängig von seinen exporten, hauptsächlich nach england.
aufgrund der blockade war es kaum möglich baumwolle zu exportieren, daher gab es streiks der hafen und textilarbeiter in england, die englische regierung war so unter druck, das man vermitteln wolte, manche quellen sagen gar schon begann vorbereitungen zu treffen auf seiten des südens in den krieg einzutreten.
dann kam die Emanzipationserklärung, die bei geneuerer betrachtung keine sklavenbefreiung war, sondern eher ein kriegsgesetz, was danach wieder ungültig gewesen wäre.
aber das ist nicht der punkt.
sondern ganz wichtig war da eine rede von karl marx an di streikenden arbeiter.zussammengefasst sagte er da
"als arbeiter können wir kein land unterstützen welches für die sklaverei kämpft"
damit überzeugte er die arbeiter der druck auf die englische regierung war weg.

worauf ich hinauswill, früher oder später hätte england auf produkte aus sklavenländer verzichtet.

der süden selber aber war NICHT autark, er war nicht mal in der lage wärend des krieges seine armee vernünftig zu versorgen. mit handelssanktion, aber auch sozialen unruhen im eigenen land wäre zu rechnen gewesen.
hätte der süden gewonnen, ich würde ihm keine 5 jahre geben dann wäre er zussamengebrochen

@Luminarah
richtig es gab kaum industrie, auch wenn man wärend des krieges versuchte das zu korrigieren.
ein beipsiel ide css virgina, der süden konnte aus einem fast gesunkenen wrack der USS Merrimack EIN brauchbares panzerschiff bauen, der norden hatte zeitgleich eine ganze serie von panzerschiffen der monitor klasse in auftrag gegeben.
der aufbau einer industrie wärend des krieges kam einfach zu spät

@Fedaykin
es gibt ein paar doku reihen,die sich ergänzen, die von dir angeprochene ist sehr gut, zeigt aber wie leider alle die ich kenne nicht die gesamtsicht.
will man z.b. die schlachten genauer betrachten ist sie nicht gut, da ist die doku "smithsonina's great battles of the civil war" besser
nicht schlecht ist auch die über da sleben von grand, wo wenn man genau zuhört das komplizierte des krieges zu tage kommt.
grand als sohn eines radikalen sklavengegners, heiratet julia tochter eines plantagenbesitzers und erhält run ein halbes dutzend sklaven als mitgift, (us historiker reden da heute gerne von sklaven seiner frau :o) )
da sie immer zu ihm ins militärlager ging sobald es möglich war stelle ich mir folgendes szenario schon komisch vor.

der oberbefehlshaber der unsions armee zieht los um sklaven zu befreien, hudnerte flüchten zu dieser armee um endlich frei zu sein, kämpfen dann teilweise in dieser armee und grand lässt sich grade von einem "sklaven seienr frau" das essen servieren :o)

da merkt man schon das thema ist nicht so einfach, man kann es noch vertiefen wenn man folgenden satz von shelby foot genauer betrachtet
"der bürgerkrieg ist das was unsere nation prägte, im guten wie im schlechten, will man die usa im 20. jahrhundert verstehen, muss man diesen krieg verstehen"

betrachtet man den hauptsächlichen auslöser, john browns aktion bei hapers ferry, komme ich zu dem schluss, das es sich nur darum dreht andere auszunutzen so das es einem selber gut geht, der andere dabei vollkommen egal ist, oder aber anderen seinen willen auch mit gewalt aufzudrücken, vollkommen egal was dies für folgen haben würde.
wie z.b. totaler zussammenbruch der wirtschaft, bis hin zu sozialen unruhen weil auf einmal millionen analphabeten keine arbeit mehr haben.
letzteres hat es ja in form der rassenunruhen dann auch nach dem krieg gegeben, bzw. die wirtschaft ist auch erstmal zussammengebrochen

aber diese einstellung finden wir bis heute, es werden kriege geführt um demokratie zu bringen, die in vielen ländern aber auch nicht existiert weil diese bis dahin ausgebeutet wurden von der westlichen welt

Klar die Ursachen des Bürgerkriegs sind Komplex und die Sklaverei ist nur ein Element. Noch wurde der Bürgerkrieg explizit gegen die Sklaverei geführt. Die Frage wurde nur durch den Krieg geklärt.


Der Krieg wurde im Grund im Westen entschieden. Die "Annaconda" Taktik durch Grant, Sherman und der Unions Navy.