Völkermord an den Armeniern

aus welcher stadt kommen denn deine freunde, also ursprünglich ? @Valentini

@Can

Da dies nur sehr selten mal zur Sprache kam und eigentlich auch nie eine Rolle spielte, sind mir die Orte nicht mehr geläufig aber ich werde gerne mal nachfragen

@Can
Wofür ist der "Ursprungsort" von Relevanz?

Valentini schrieb:Da meine kurdisch alevitischen Freunde aber größtenteils seit ihrer Kindheit hier in Deutschland leben und zumeist zur gebildeten Mittel- bis unteren Oberschicht gehören, haben sie die Werte- und Kulturvorstellungen ihrer Großeltern ad acta gelegt

Also vollständig assimiliert. Und die kurdische alevitische Kultur ist rückständig oder habe ich das missverstanden?

@Melancholiker

Kannst du das irgendwo lesen?

Ich kann das sehr gut rauslesen. Du nicht?

Was wird das denn nun hier? Der Versuch die Anerkennung des Völkermordes an den Armeniern, mit dem Verlust von Kultur -und Wertevorstellungen gleichzusetzen?

Was hat denn Bildung, also das sich Aneignen von Wissen mit Assimilation zu tun?

@CurtisNewton

CurtisNewton schrieb:Nein ist sie nicht.....Du kannst doch nicht Handlungen, die in einem Kriegstzustand vollzogen wurden, indem Menschen ihr Leben und ihr Land verteidigten, gleichsetzen

Das siehst du etwas falsch.

Unter der Schirmherrschaft der orthodxen Russen haben die armenischen Paramillitärs genau solche menschenverachtenden Maßnahmen getroffen, wie später die Osmanen. Das war nicht das Verteidigen im Kriegszustand. Es wurden Dörfer und Kleinstädte überfallen. Frauen, Kinder und Greise wurden nebst kriegsfähigen Männern zu tausenden gefoltert , misshandelt, vergewaltigt und schliesslich getötet. Auch solche Berichte, bei denen schwangeren Frauen die Bäucher aufgeschlitzt und ihre ungeborenen Babys entnommen wurden, gibt es zu Hauf.

Das war auch der Auslöser weshalb man später "die Verräter" mit mindestens der gleichen Härte und noch schlimmer bestrafte. Der Schock unter den türkischen und kurdischen Osmanen war ja gerade deshalb so groß, weil die Armenier als sehr loyale Osmanen mit hohen Stellungen in Politik, Wirtschaft und im Millitär galten.

Es gibt beim Ablehenen des Völkermordes bei den Türken ein Verständnisunterschied zu den Europäern. Wir Türken finden, dass man das was einem angetan wurde man dem Gegenüber auch antun darf, er es sogar verdient hat. Diese Vorstellung ist wie bei den Juden ... "Auge um Auge, Zahn um Zahn".

Weshalb ich zu der Überzeugung gekommen bin, dass es doch ein Völkermord war ist, dass eine staatlicher Verordnung einer Deportation, bei der weder die Verpflegung und die Sicherheit der Deportierten während der Deportation gesichert wurde, noch für die Unterkunft, Verpflegung und die Versorgung am Zielort gesorgt wurde, mich darauf schliessen lässt, dass man den Tod der Deportierten in Kauf genommen, sogar gezielt geplant hat. Hinzu kommt, dass man nicht ein ganzes Volk für das Vergehen einiger Teile dieses Volkes bestrafen darf.

Ich deute die Vergehen der Armenier als Kriegsverbrechen ein und möchte nochmal betonen, dass mit diesen Aktionen die Armenier begonnen hatten. Nur sollte man dies grundsätzlich trennen können.

@Lomax
Dass Du den Völkermord auch als Solchen benennst, ist ja schon mal ganz gut, wenn auch der Rest Deiner Ausführungen so schlicht nicht stimmt und ebenfalls einer Propaganda entspringt!

Die seriöse Geschichtsschreibung weiß nichts von "Tausenden" gemordeter Osmanen durch armenisch-russische Freischärler, auch sind die als Grund für die Deportation vorgeschobenen armenische Aufstände mittlerweile durch etliche Dokumente widerlegt.

Es gab Übergriffe armenischer Paramilitärs, auch diese waren grausam und sicher als Kriegsverbrechen anzusehen, das ist keine Frage, aber diese "Rechtfertigungskonstruktion" wie sie auch in Deinem Text wieder herauszulesen ist, ist und bleibt türkische Propagandageschichtsklitterei! Was war denn 1896/1897, was war 1909? Da ging es auch massiv gegen armenische Zivilisten und die Motive lesen sich recht eindeutig. Die Armenier hatten vor allem einen Fehler, sie sind/waren Christen.

schmitz schrieb:Die Armenier hatten vor allem einen Fehler, sie sind/waren Christen.

Dann hätte man sie (und die Juden) schon vor 500 Jahren ausgerottet. Warum hat man so lange gewartet, frage ich mich.

In der Türkei regt sich Protest gegen Premier Erdogans Verbalattacken gegen Armenier. Immer mehr Türken wollen nicht länger hinnehmen, dass die Regierung in Ankara den grausamen Genozid im Osmanischen Reich leugnet.

[...]Wie selten zuvor haben die antiarmenischen Aussetzer Erdogans in der Türkei Kritik und Widerspruch hervorgerufen. In Istanbul demonstrierte am Donnerstag eine Gruppe Jugendlicher mit Plakaten, auf denen Erdogan als osmanischer Innenminister Talat Pascha dargestellt wird. Talat Pascha gilt als einer der drei Hauptverantwortlichen für den Völkermord an den Armeniern. Vor allem junge Türken, so scheint es, sind immer weniger bereit, der offiziellen Geschichtsschreibung und den nationalistischen Reflexen ihrer politischen Klasse zu folgen.[...]

Q: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,684760,00.html

schmitz schrieb:Die seriöse Geschichtsschreibung weiß nichts von "Tausenden" gemordeter Osmanen durch armenisch-russische Freischärler, auch sind die als Grund für die Deportation vorgeschobenen armenische Aufstände mittlerweile durch etliche Dokumente widerlegt.

dein ehrgeiz zu diesem thema in alle ehren, aber bist du denn wirklich in der lage zu behaupten, dass du jegliche dokumente kennst um so eine aussage treffen zu können ? @schmitz

@Melancholiker

Lomax schrieb:Unter der Schirmherrschaft der orthodxen Russen haben die armenischen Paramillitärs genau solche menschenverachtenden Maßnahmen getroffen, wie später die Osmanen.

... was zu belegen du dir hoffentlich für deinen nächsten Beitrag vorgenommen hast.

Lomax schrieb:Wir Türken finden, dass man das was einem angetan wurde man dem Gegenüber auch antun darf, er es sogar verdient hat. Diese Vorstellung ist wie bei den Juden ... "Auge um Auge, Zahn um Zahn".

Findet "ihr Türken" also, die Armenier hätten an "euch Türken" einen Völkermord begangen, und "ihr Türken" hättet danach quasi nur für ausgleichende Gerechtigkeit gesorgt?

Referenz schrieb:
Die Armenier hatten vor allem einen Fehler, sie sind/waren Christen.

Dann hätte man sie (und die Juden) schon vor 500 Jahren ausgerottet. Warum hat man so lange gewartet, frage ich mich.

Tu das. Falls du eine begründete und historisch belegte Antwort findest, kannst du es uns jederzeit in einem neuen Thread wissen lassen.

@Can
Ich denke, ich habe jedenfalls so viele Dokumente gesichtet, wie es benötigt, um die von mir getätigten Aussagen treffen zu können.

@schmitz

Ja klar ... für dich sind türkische Quellen keine seriösen Quellen. Daher gelten sie natürlich nicht.

@Lomax

Lomax schrieb:Wir Türken finden, dass man das was einem angetan wurde man dem Gegenüber auch antun darf, er es sogar verdient hat. Diese Vorstellung ist wie bei den Juden ... "Auge um Auge, Zahn um Zahn".

Ein Unrecht mit einem anderen Unrecht zu vergelten empfinde ich als unzivilisiert und barbarisch. Verstanden hätte ich es wenn Du gesagt hättest "fand das türkische Volk damals".....

Und es heisst zwar bei den Juden und den Christen "Auge um Auge, Zahn um Zahn"...aber damit ist nicht Vergeltung gemeint, sondern es heisst im Orginal-Text "GIB Auge um Auge und Zahn um Zahn".....es hat nämlich genau die Bedeutung:"Vergelte nicht ein Unrecht mit einem weiteren"

Barbarisch und unzivilisiert ist es halt, wenn man Gewalt mit Gewalt beantwortet, anstatt einen diplomatischen Weg der Klärung zu wählen.

Des weiteren möchte ich nochmals festhalten:
Es WAR eine geplante, ethnische Säuberung, die aus (wie Du selbst ja schreibst) aus überzeugten RACHEGELÜSTEN entstand

Lomax schrieb:türkische Quellen

na wo sind sie denn, diese, Deine, Eure (?) türkischen Quellen? Alles was Elefantogan aussagt ist doch: Macht die armenischen Archive auf, dann machen wir unsere auf. REINSTER Populismus und Beweis, dass es nur um Propaganda geht. Westlich zivilisierte Politiker würden niemals in dieser Kleinkindmanier argumentieren.

Die historischen Dokumente die @schmitz erwähnte, sind nicht nur einseitig, es sind verschiedene, voneinander unabhängige Zeithistoriker gewesen, die diese Jahre und die Geschehnisse dokumentiert haben.....komischerweise gibt es viele Übereinstimmungen, obwol sie voneinander unabhängig dokumentierten.

Mit anderen Worten: Die Beweislast ist erdrückend.

Und nun der wichtigste Punkt Deiner Aussage:

Lomax schrieb:Weshalb ich zu der Überzeugung gekommen bin, dass es doch ein Völkermord war ist, dass eine staatlicher Verordnung einer Deportation, bei der weder die Verpflegung und die Sicherheit der Deportierten während der Deportation gesichert wurde, noch für die Unterkunft, Verpflegung und die Versorgung am Zielort gesorgt wurde, mich darauf schliessen lässt, dass man den Tod der Deportierten in Kauf genommen, sogar gezielt geplant hat. Hinzu kommt, dass man nicht ein ganzes Volk für das Vergehen einiger Teile dieses Volkes bestrafen darf.

BRAVO! Diese Aussage erwartet man von der Türkei und ihrem Elefantogan, MEHR will man nicht.

schmitz schrieb:Was war denn 1896/1897, was war 1909? Da ging es auch massiv gegen armenische Zivilisten und die Motive lesen sich recht eindeutig. Die Armenier hatten vor allem einen Fehler, sie sind/waren Christen

Sie hatten vor allem den Fehler, dass sie von Frankreich und Russland instrumentalisiert wurden.

Es ging auf politischer Ebene natürlich auch darum, ein Stück vom Kuchen des im Zerfall inbegriffenen Vielvölkerstaates abzubekommen.

In Damaskus gab es auch Mitte des 19. Jahrhundert ein Pogrom gegen Christen - ausgelöst vor allem durch die nichtmuslimischen Drusen, einer orientalischen Sekte, die ihr Zentrum in Syrien hat, aber auch in Libanon und Israel vertreten ist.

Der Grund war nicht Christenhass, sondern die Vereinnahmung der lokalen Christen durch die französische Kolonialpolitik.

Es ist ja nicht so, dass es zeitgleich in Europa vor Frieden nur so gewuchert hat ;)

@DahamImIslam

DahamImIslam schrieb:Es ist ja nicht so, dass es zeitgleich in Europa vor Frieden nur so gewuchert hat

... womit du jedoch den Völkermord an den Armeniern nicht relativieren kannst - so sehr du dich auch anstrengst.

Oh ja, das hatte er auch vor -.-

Kann es sein, dass manche hier etwas Paranoia haben? ;)

@Afterlife

Kann es sein, dass niemand versteh was DU meinst?

WER hatte WAS vor?

Paranoia? Wovor? Kann man vor etwas paranoia haben, was in der Vergangenheit liegt? Verstehst Du das Fremdwort Paranoia?

Ja? Nein? Jemand zu hage?