Völkermord an den Armeniern

@yakamozzz
Deine Darstellung der Ereignisse ist doch schon falsch. Sie gründet auf der Annahme, es gäbe Tausende von Dokumenten, in denen die Armenier quasi ihre Schuld eingestehen und eben den Junktürken gar keine andere Wahl ließen, wie sie abzuschlachten, zu schänden zu morden und zu meucheln. DA fängt es doch schon an.

Aufrechnen, mit dem Finger zeigen, von sich weisen. Etwas anderes ist das nicht!

Das ist Propaganda vom Allerfeinsten und wird den gesicherten historischen Fakten nicht, in keinster Weise, gerecht!

@yakamozzz
Ich habe auf den vorherigen Seiten etliche Informationen verlinkt und einkopiert, an denen es überhaupt nichts zu rütteln gibt, Fakten, die einfach nicht weg zu leugnen sind. Statt Diese zur Kenntnis zu nehmen, macht man sich auf die Suche nach Gegendarstellungen, egal wie lobbyistisch, oder im Zusammenhang eben nationalistisch, geschichtsklitternd und verklärt Diese auch sein mögen. Das ist keine Diskussion. Das ist Trotz.

@yakamozzz
Alleine in den deutschen Archiven des auswärtigen Amtes, ist der Vorsatz zum Genozid und auch Teile der Durchführung belegt! Das ist nicht wegzudiskutieren! Verleugnen, Schönreden, oder Relativieren ist möglich und genau das passiert hier dauernd von türkischer Seite!

Und ausserdem möchte ich hinzufügen,zu der Zeit war Osmanische REich im Kriegszustand.Und ja ich weiss,das dies euch nervt,wenn wir Türken das immer damit begründen wollen.Und habe verstanden,was du versuchst,mir zu erklären.Nun zurück zum damaligen Kriegszustand.Der damalige Sultan war dabei seine MAcht im eigenen Land zu verlieren.DIe "verdammten, sich sogenannten scheiss Jungtürken" waren übrigens aus einem Geheimbund enstandener Widerstandsgruppe,wohlgemerkt,dieser Talatpascha(möge er in der Hölle schmoren) und den anderen Verbrechern waren vereinzelte Menschen die an massgeblich an Massakern beteiligt waren.Aber genau da ist der Knackpunkt.Nur weil die sich in einem damals schwachen zerrütteten Osmanischen Reich die Macht an sich reißen und die ARmenier deportieren,kann man das doch nicht der heutigen TÜrkei anhängen oder von einem staatlich geplanten abischtlichen AUsrottung sprechen.Das ist meiner Meinung nach ungerecht gegenüber dem ganzen türkischen VOlk.Wenn ich als Terrorist eine Regierung umstürze, und der Machthaber dieses LAndes werde und Menschen massakrieren lasse,kann doch nicht das ganze Land in Rechenschaft gezogen werden oder es der ganzen Nationen angehängt werden,es war ja kein kollektives staatliches VOrgehen.

@yakamozzz
Es geht doch um eine, durch eine Rechtsnachfolge begründete Anerkennung. Ich kann nicht begreifen, warum man da die ganze Palette an Geschichtsklitterung, Leugnung, Verdrehung, usw. vorschieben muss.

@schmitz

Nein,mein Freund.Meine Argumentation hat wirklich nichts mit einer Trotzreaktion zu tun.Ich will auch die Urteile nicht widerlegen.Nur wenn diese Urteile aufgrund Fehlinformation von VOrnerein nicht richtig waren,könnte das die Urtele basierend auf diese QUellen evt die ganze WAhrheit nicht wiedergeben,das versuche ich dfir zu erklären

@yakamozzz
Ich habe Dir bereits erklärt, wo, an welcher Stelle eindeutige Belege vorhanden sind, habe Dir sie sogar auf den vorherigen Seiten verlinkt, da die Dokumente mittlerweile fast alle online sind. Da wo Du und Deine Argumentation ansetzt, ist sie bereits durch diese Dokumente, zumindest für die Ergebnisoffenheit der Diskussion, ad absurdum geführt.

Anders ausgedrückt, ist die Haarspalterei die hier betrieben wird, für die Anerkennung des belegten und faktisch als gesichert anzusehenden Genozids irrelevant!

@schmitz

Ich leugne nicht,verdrehe nicht,das habe ich noch nie getan.Wenn diese Urteile,eben auf diese Quellen basierend,gefällt wurde ist es bindend,das leuchtet mir natürlich ein.In diesen WIkipediaberichten ,sagmal wieviele Menschen führen da denn Quellen auf? ein paar,warum muss ich annehmen das diese "ein paar Menschen" einzig allein sie die Wahrheit protokolliert haben.ABer im Gegensatz,massenhafte Dokumente,die im Staatsarchiv liegen,immer wieder mit diesem "geschichtsklittung,Leugnung,Verderhung" beschuldigt werden.Wenn du immer wieder dieser Wörter benutzt,dann klingt das so,als ob dann über hunderte von Menschen 70JAhre lang "kollektives Leugnen" gemacht haben,die Geschichte verfälscht haben,zerknittert haben? sollten all diese hunderte Menschen die Geschichte verfälscht haben und das zig Jahre lang,wenn das bewiesen wird,werde ich aus der türkischen Staatsbürgerschaft austreten!!!!

@yakamozzz

Der Vorteil von Wikipedia ist, dass dort alles mit Quellen belegt werden muss. Es wird geprüft und gegen geprüft. Wenn Du z.B. belegen kannst, dass ein Sachverhalt dort nachweislich falsch dargestellt wird, dann melde Dich an und ändere den Artikel entsprechend! Das wird dann wiederum geprüft und wenn es dem Stand des Wissens entspricht, dann bleibt es stehen, wenn Du falsch liegst, bekommst Du entsprechenden Gegenwind und Deine Änderung fliegt wieder raus.

yakamozzz schrieb:Wenn du immer wieder dieser Wörter benutzt,dann klingt das so,als ob dann über hunderte von Menschen 70JAhre lang "kollektives Leugnen" gemacht haben,die Geschichte verfälscht haben,zerknittert haben? sollten all diese hunderte Menschen die Geschichte verfälscht haben und das zig Jahre lang,wenn das bewiesen wird,werde ich aus der türkischen Staatsbürgerschaft austreten

Genau das behaupte ich nicht nur, sondern habe es sogar faktisch bereits hier belegt! Viel Spaß, mit Deiner neuen Staatsbürgerschaft! ;)

@schmitz

Haha.nööö,wieso das denn jezt.Du oder diese anerkennenden Länder haben ja nicht die QUellen im Staatsarchiv gesehen.Wenn ein Land beschuldigt wird muss es doch das Recht haben sich zu verteidigen,oder?Aber das Plädoyer der TÜrken WILL man ja gar nicht sehen.Man kann doch seine Echtheit prüfen.Mensch,"Refe" wenn das alles wirklich so eindeutig wäre,würde doch ein Land wie die TÜrkei,das Jahrelang schwach und vom Westen abhängig war,sich nicht kollektiv dagegen wehren,das hat doch nichts mit faschismus oder Nationalismus oder Patriotismus zu tun.VLt haben die Türken EINDEUTIGE Belege,dass es keine systematische AUsrottung war.DAs muss dir doch logisch erscheinen?

@yakamozzz
Die TR wirft diesbezüglich seit Jahren, wenn nicht seit Jahrzehnten mit Nebelgranaten. Das ist nichts Neues. Ich denke nicht, dass eine Diskussion zwischen uns beiden Sinn macht, denn Du kommst hier immer und immer wieder mit den gleichen propagandistischen Stilmittelchen an und ich mache Dir das auch gar nicht zum Vorwurf, denn ich verstehe das als "anerzogenen Reflex". Aber in Wirklichkeit, also in der objektiven und davon unabhängigen Betrachtungsweise, ist leider in all Deinen Argumenten keinerlei Relevanz die eine Nichtanerkennung und darüber hinaus auch Leugnung des Genozids an den Armeniern rechtfertigt und gegenüber der als gesichert geltenden Fakten aufrecht zu erhalten in der Lage ist. Darum muss das Trotz sein, denn anders ist es nicht zu erklären.

Ich merke schon,du oder allgemein sehr viele urteilen immer anhand von Wiki,ich will zwar keine grossen Töne spucken,aber denke mein Diskussionspartner muss wohl WIkipedia sein,ich werde mich mit diesem "armenierbericht"auseinandersetzen.

@schmitz

sorry war an dich. s.o

@yakamozzz
Ich habe Dir etwas Allgemeines zu Wikipedia erklären wollen. Du aber, möchtest es so verstehen, als würde sich meine Haltung und mein Wissen zum Thema nur und ausschließlich aus dem Wikipedia Artikel nähren, was aber, wie ich bereits erwähnt habe(mehrfach) nicht so ist. Du für Deinen teil, könntest aber durchaus damit beginnen, den Wikiartikel zu widerlegen, sollte ja einfach für Dich sein, wo Du ja alle objektiven Fakten auf Deiner Seite hast. ;)

In gewissem Sinne ist die türkische Regierung sicher alles andere als demokratisch und genau dies wird auch von vielen Türken selbst so gesehen. Allerdings gibt es innerhalb der Türkei derart viele verborgene Mächte (siehe "Tiefenstaat), dass das eigentliche Anliegen einiger wirklich demokratischer und weltoffener Sprecher von den extremen Stimmen übertönt wird.

Ich sehe, dass sich etwas in einem Prozess des Umbruchs befindet und sehe auch, dass viele Menschen Angst vor der Veränderung haben und deswegen Kräfte und Mächte stützen, die Versprechungen machen, dass alles beim Alten bleibt.

Das Leben ist Veränderung.

Meiner persönlichen Meinung nach, würden sich die nationalistischen Türken keinen Zacken aus der Krone brechen, wenn sie den Genozid zugeben und entsprechende Reparationszahlungen, oder Entschädigungsvorschläge aushandeln würden.

Fehler einzugestehen und damit ein besseres Zusammenleben zu fördern, kann auch für die stolzen Türken nur ein Schritt nach Vorne bedeuten!

In einem hier verlinkten Video wird gefordert, (übrigens auf türkisch und an das eigene Volk gerichtet) dass die Armenier ihre Archive offen legen sollen.

Dies ist bereits zum Zeitpunkt des Beitrittes von Armenien zur Sowjetunion geschehen, denn diese sind nach Moskau überführt worden, wo man sie seit dem Ende der UdSSR auch einsehen kann. Dir türkische Regierung bekam damals eine Kopie dieser Archive.

Armenien selbst bekam 2001 eine vollständige Kopie der deutschen Archive, wobei Teile davon auch vorher schon frei zugänglich waren und teilweise auch im Internet zu finden sind.

Diese Forderung ist also letztlich nur als eine Art von Schutzbehauptung zu sehen und damit ist bereits eines der Fundamente auf die sich die Sprecher der türkischen Regierung stützen ziemlich bröckelig geworden.

Das Europaparlament hat die türkische Regierung mehrfach dazu aufgefordert, ihrerseits ihre Archive offen zu legen, bzw. eines ganz besonders, nämlich das Archiv der jungtürkischen Parteiführung. Und genau das will die türkische Regierung bis Dato nicht offen legen.

Was sie allerdings freigegeben haben, ist das Regierungsarchiv, neuerdings auch das Grundarchiv (wo Eigentumsübergaben an Grundstücken und Häuser zwischen 1915 und 1923 zu erkennen sind) und Teile des Militärarchivs. Dort ist zu erkennen, dass es 1915/16 keinerlei Truppenbewegungen zur Bekämpfung "armenischer Aufstände"
gegeben hat. Also ist auch das nächste "Argument" der Genozid Leugner auf sehr wackeligen Füßen unterwegs.

Die türkische Regierung verlangt nach einer unabhängigen Historikerkommission, scheint aber ihrerseits selbst nicht in der Lage, oder Willens zu sein, in diesem Punkt wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen.

Originale der Völkermord-Befehle von Talaat sind schon 1994 reichlich aufgetaucht, Rekonstruktionen gab es zuvor schon Hunderte – eines der vollständigsten Archive, ist immer noch die "183" in Berlin. Das ist für jeden historisch Interessierten Menschen einsehbar.

Buchtipps nebst Rezensionen:
http://www.sehepunkte.de/2007/03/10400.html

@schmitz

ich bitte dich mich nicht in Ecke dess Propagandierenden zu schieben!Ich verbreite keine Lügen!ICh streite keine Massaker ab,ich leugne auch keine Toten! Ich bin kein Propagandaminister a la Göbbels!Ich versuche nur zu untermauern,das es kein systematisch mit purer Absciht durchzogener AUSrottung des ganzen souveränenOsmanishcen Reiches war!!! Und GENAU das ist KEINE Propaganda!

@yakamozzz

yakamozzz schrieb:Ich versuche nur zu untermauern,das es kein systematisch mit purer Absciht durchzogener AUSrottung des ganzen souveränenOsmanishcen Reiches war!!! Und GENAU das ist KEINE Propaganda!

Es war ein mit Ansage und Absicht durchgeführter Genozid von Angehörigen der Jungtürken am armenischen Volk. Punkt.

@schmitz

schmitz schrieb:Meiner persönlichen Meinung nach, würden sich die nationalistischen Türken keinen Zacken aus der Krone brechen, wenn sie den Genozid zugeben und entsprechende Reparationszahlungen, oder Entschädigungsvorschläge aushandeln würden.

wenn es ein vom damaligen osmanischen Reich "systematisch durchgeführte AUsrottung war"
beuge ich voller Demut und bekenne einen Genozid,ich hätte ÜBERHAUPT keine Probleme damit.Natürlich müsste die heutige TÜrkei in diesem Falle Büssen und WIedergutmachung leisten a la Reparationszahlungen.Keine Frage.

schmitz schrieb:Das Europaparlament hat die türkische Regierung mehrfach dazu aufgefordert, ihrerseits ihre Archive offen zu legen, bzw. eines ganz besonders, nämlich das Archiv der jungtürkischen PARTEIFÜHRUNG. Und genau das will die türkische Regierung bis Dato nicht offen legen.

und in dem hier

Was sie allerdings freigegeben haben, ist das REGIERUNGSARCHIV, neuerdings auch dasGRUNDARCHIV (wo Eigentumsübergaben an Grundstücken und Häuser zwischen 1915 und 1923 zu erkennen sind) und Teile desMILITÄRARCHIVS. Dort ist zu erkennen, dass es 1915/16 keinerlei Truppenbewegungen zur Bekämpfung "armenischer Aufstände"
gegeben hat. Also ist auch das nächste "Argument" der Genozid Leugner auf sehr wackeligen Füßen unterwegs.

alleine zwischen diesen 2 Posts sind doch schon Widersprüche enthalten!

und ab wann wurde noch mal was als Genozid bezeichnet,frage ich mich da?

schmitz schrieb:Originale der Völkermord-Befehle von Talaat sind schon 1994 reichlich aufgetaucht, Rekonstruktionen gab es zuvor schon Hunderte – eines der vollständigsten Archive, ist immer noch die "183" in Berlin. Das ist für jeden historisch Interessierten Menschen einsehbar

Ja,das war mir ja sowas von klar, das die der Jungtürken jedem auf der Welt ersichtlich ist.


Aber das des Militärarchivs und Grundarchivs nicht erwähnt wird,was ist damit?

@schmitz

schmitz schrieb:Es war ein mit Ansage und Absicht durchgeführter Genozid von Angehörigen der Jungtürken am armenischen Volk. Punkt.

und das würde reichen die TÜrkei zu einem Genozid zu verdonnern, also die Jungtürken haben über das ganze VOlk entschieden.SInd es wirklich diese Kackjungtürken wegen dem ihr der Meinung seid dass es Genozid stattgefunden hat?.Dafür muss die heutige Türkei in Rechenschaft gezogen werde im SInne einer "Genozid-Titulierung"?

@yakamozzz

yakamozzz schrieb:also die Jungtürken haben über das ganze VOlk entschieden

dieses beispiel könnte man aber auch zur NS-zeit bringen.
wer damals an der regierung war ist schuld, je nachdem was wirklich wahr oder nicht.
und diies betrifft dann das ganze land.

@yakamozzz
Was soll das Geschwurbel jetzt? Passt Dir was nicht, dann versuche es doch zur Abwechslung mal mit Etwas, was von mir noch nicht als "anerzogener Reflex" entschuldigt worden ist. Sachlich jedenfalls, ist da gar nichts.

Da ist kein Widerspruch! Freigegeben 1, freigegeben 2, freigegeben 3, aber eben nicht 4. 4 wäre aber wichtig usw. also nur wieder Nebelgranaten.(Die Zahlen dienen nur der Veranschaulichung.) Und die Fakten?

Du schreibst immer so polemisch rum, "Wenn dies und das dann gebe ich die Staatsbürgerschaft auf, dann erkenne ich an usw." Das ist längst geschehen, hier verlinkt, mit Quellenangaben, Aufzeigen der Leugnung, Aufzeigen der historisch gesicherten Fakten. Das Alles ignorierst Du ständig, konterst infantil mit Polemik und Trotz.

Dein letzter Post sagt mal so richtig gar nichts aus.