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Gab es die Nibelungen wirklich?

35 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Nibelungen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gab es die Nibelungen wirklich?

07.12.2007 um 01:59
Wer die Nibelungen noch nicht kennt hier mal die Kurzversion:

-Siegfried bringt einen armen Drachen um
-Hagen von Tronje bringt Siegfried um (und versenkt noch sein Schatz im Rhein)
-Brunhild von Island bringt sich aus Trauer selber um
-Kriemhield bringt ihre drei Brüder aus Rache mit Hilfe von Etzels Vasall Gunther um und am Ende Hagen selber
-Vorher bringt Hagen aber noch ihren Sohn von Etzel um
-Kriemhild bringt sich selber um

komische Geschichte..
Der zweiteiler mit Terence Hill war aber ganz nett!


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Gab es die Nibelungen wirklich?

08.12.2007 um 08:20
@Eilan

Die Nibelungen als solche sind ein sagenumwobenes Zwergenvolk.
Da es um den Schatz der Nibelungen ging erhielt die Sage den Namen
"Nibelungensage"

Es ist eine aus der Islandsaga übernommene und auf die Geographie des 6.Jh in Südwestgermanien übertragene Sage.
Im Original heißt sie die Sigurdsaga.

Siegfried hieß im Original "Sigurd"

Die einzige die noch an den Ursprung der Sage erinnert ist Brunhild - die wehrhafte
Königin aus Island.

Die Islandsaga als solche ist wesentlich älter und gewissermaßen der Ursprung und die Vorgängerin der nordischen Sagen schlechthin.
Die Sigurdsaga ist ein Teil der sogenannten "Völsungensaga"
Seine Frau hieß auch nicht Krimhild sondern Gudrun.

Wie kann eine so kleine und kaum bewohnte Insel, so umfangreiche Sagen hervorbringen die andere umliegende Völker als ihre eigene erkennen (wiedererkennen) bzw erahnen und übernehmen ?

Die originalen nordischen Sagen können kaum mit irgendwelchen historisch erfassten
Abläufe in Zusammenhang gebracht werden.
Wer aber glaubt, daß es nur historisch erfaßte Ereignisse, Kulturen und Völker gab.....der irrt.


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Gab es die Nibelungen wirklich?

09.12.2007 um 03:12
"""Kriemhild bringt sich selber um"""


Nach dem Nibelungenlied bringt Dietrich von Bern sie um, weil sie als Frau den von Branverletzungen gezeichneten Hagen, den Mörder ihres Ehemann Siegfried, eigenhändig ermordete.


"""Die Islandsaga als solche ist wesentlich älter und gewissermaßen der Ursprung und die Vorgängerin der nordischen Sagen schlechthin"""


Das ist So klar nicht. Die Stoffkreise "Siegfrieds Jugend", "Siegfrieds Tod", "Kriemhilts Rache", "Dietrich von Bern (Verona)" und "Der Burgunderuntergang" stammen aus dem "dunklen Zeitalter" der Völkerwanderung(en), man geht davon aus, dass diese Stoffkreise im gesamten germanischen Raum verbreitet waren.

Die nordischen Versionen sind älter als das literarische (vermutlich Passauer) Nibelungenlieds, aber nicht zwingend älter als andere Versionen im gesamten germanischen Raum.

Ich glaube dass es auch bisschen einen Konkurrenzkampf unter den skandinavischen und ´mittelhochdeutschen Forschern gibt ;)


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Gab es die Nibelungen wirklich?

09.12.2007 um 10:28
es waren halt nur geschichten und schaften den sprung übers meer erst spät - wo dan später aus einer geschichte als sich niemand mehr erinnerte wo sie her kamm- vermeindlich wahrheit wurde


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fuzzy ehemaliges Mitglied

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Gab es die Nibelungen wirklich?

09.12.2007 um 10:51
Die Sage (v. ahd. saga, „Gesagtes“; Prägung durch die Brüder Grimm), also Märchen!

Naja, vielleicht auch nicht :D

Vielleicht nur ein Einblick in die Zukunft!


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fuzzy ehemaliges Mitglied

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Gab es die Nibelungen wirklich?

09.12.2007 um 10:58
/dateien/pr34605,1197194338,nibelungenliedmanuscripni0Original anzeigen (0,2 MB)

Die drei Musketiere sind es nicht :D


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Gab es die Nibelungen wirklich?

09.12.2007 um 11:27
Ich denke schon, dass es einen wahren Kern gibt und die Personen existiert haben können, aber das mit dem Drachen ist dann schon so eine Sache... aber vllt. war der Drache ja nur die Schwiegermutter Siegfrieds :D

Voll cool ich wohne in der Nibelungenstraße und die direkte Nebenstraße ist die Etzelstraße *g*


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fuzzy ehemaliges Mitglied

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Gab es die Nibelungen wirklich?

09.12.2007 um 11:32
Jahahaha, die Schwiegermutter, der olle Drachen wird wohl Anlaß genug gegeben haben, solch ein Märchen in die Welt zu setzen, und dass auch noch mit Erfolg!^^Sensationell :D


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Gab es die Nibelungen wirklich?

10.12.2007 um 19:19
Zitat von taothustra1taothustra1 schrieb: Wie kann eine so kleine und kaum bewohnte Insel, so umfangreiche Sagen hervorbringen die andere umliegende Völker als ihre eigene erkennen (wiedererkennen) bzw erahnen und übernehmen ?
Die Besiedelung Islands durch die Wikinger beginnt um 800 herum von Skandinavien aus. Vorher war die Insel menschenleer, von ein paar irischen Mönchen mal abgesehen. Die dem Nibelungenlied zu Grunde liegenden Erzählungen sind von den Wikingern mit nach Island gebracht worden und dort in die auf der Insel niedergeschriebenen Gesänge der Skalden (u.a. Edda, Völsungensaga usw.) eingeflossen. Sicherlich wurden dabei auch Passagen neu hinzugefügt. Die eigentlichen Sagen, aus denen das Nibelungenlied in seiner heutigen Form entstand, (z.B. das Sigurdlied) stammen jedoch nicht von dort. Sie wurden in Island allerdings wohl zum ersten mal schriftlich festgehalten.

Bei allen Raub- und Entdeckungsfahrten, die sie unternahmen, besaßen die Wikinger auch einen großen Sinn fürs Erzählen von Heldengeschichten. Das diente neben der Unterhaltung auch der Informationssammlung, da ihre Siedlungsgebiete durch Meere oder oft nur schwer passierbare Wälder voneinander getrennt waren und der Kontakt untereinander dadurch über Monate/Jahre abreißen konnte. Mit dem Schreiben hatten sie es aber nicht so, sie waren eben in erster Linie Seefahrer, Krieger und Bauern.

Zwischen 772 und 804 führt Kaiser Karl der Große mit seinen Franken die "Sachsenkriege" um das letzte "heidnische" Volk in seinem Machtbereich zu christianisieren. Viele Sachsen flüchten darauf hin nach Norden, zu den Dänen und von da aus auch weiter nach Norwegen. Es wird vermutet, dass diese "Wanderbewegungen" zumindest einer der Auslöser für die 793 beginnenden Raubzüge und Landnahmeaktionen der Wikinger waren, die u.a. damit versuchten, dem einsetzenden Bevölkerungszustrom Herr zu werden. Da die Sachsen auch Nachfahren der Cherusker sind, besteht durchaus die Möglichkeit, dass sie die Siegfriedgeschichte in Erinnerung an den germanischen "Befreier vom römischen Joch" Arminius mit nach Skandinavien gebracht haben. Ebenfalls können so die Erzählungen vom Nibelungenschatz und vom Ende der Burgunder nach Norwegen gelangt sein. Die Phantasie der Skalden besorgte dann den Rest.
Zitat von taothustra1taothustra1 schrieb: Die originalen nordischen Sagen können kaum mit irgendwelchen historisch erfassten Abläufe in Zusammenhang gebracht werden.
Wer aber glaubt, daß es nur historisch erfaßte Ereignisse, Kulturen und Völker gab.....der irrt.
Ich denke, dass jede Sage durch bestimmte historische Ereignisse zumindest inspiriert wurde. Diese wurden dann mit phantasievollen Details ausgeschmückt und in eine erzählbare, d.h. unterhaltsame und spannende Geschichte verpackt und so von Lagerfeuer zu Lagerfeuer durch die Skalden bei Met, Weib und Gesang weiterverbreitet, sozusagen als Ersatz für Zeitungen, Film und Fernsehen der heutigen Zeit. Ich hoffe, ich irre mich nicht ;).

Gruß Greenkeeper


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kore ehemaliges Mitglied

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Gab es die Nibelungen wirklich?

10.12.2007 um 19:36
@ lexa

das war sehr aufschlußreich!
Vor kurzem las ich, daß Nebelheim Deutschland sei. Ist vielleicht etwas zu begrenzt, heutzutage würde es aber leider durchaus zutreffen. :)


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Gab es die Nibelungen wirklich?

10.12.2007 um 19:48
"""Die eigentlichen Sagen, aus denen das Nibelungenlied in seiner heutigen Form entstand, (z.B. das Sigurdlied) stammen jedoch nicht von dort. Sie wurden in Island allerdings wohl zum ersten mal schriftlich festgehalten"""



Genau. Deshalb kann man meiner Meinung nach nicht sagen, dass die sehr märchenhafte, bombastische und teilweise auch morbid- perverse Eddaversion (Gudrun = Kriemhild serviert Etzel ihr gemeinsames Kind aus Rache zum Fraß) den ältesten Kern der Sage darstellt. Der geographische Hintergrund dieser Version ist nördlich und karg, von freundlichen Mischwäldern ist nicht die Rede

Daher kann man streiten ob die nordische Version den Urkern der Sage besser widerspiegelt als die ältesten Schichten des Passauer Nibelungenlieds, welche im mitteleuropäischen Mischwald spielen (Jungsiefriedabenteuer, Siegfries Tod im Odenwald)

-> Ich denke dass beide literarisch herausragenden Versionen den "Rohstoff" auf ihre Weise veredelt haben, die Edda mehr nach dem nordischen Heldenlied, der Passauer Dichter mehr ind er Form erzählender (bzw. im Singsang vorgetragener) Geschichtsdarstellung.

Man muss auch davon ausgehen, dass es auch unter den einfacheren Volkserzählungen verschiedene Versionen gegeben hat, die z.b. Hagen/Högni oder Etrel mal als Gut, mal als Böse dargestellt haben.


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Gab es die Nibelungen wirklich?

11.12.2007 um 18:51
Das Nibelungenlied ist meiner Meinung nach eine bunte Mischung aus Geschehnissen im finsteren Mittelalter. Burgunder, Hunnen, Ostgoten, Westgoten und Franken spielen hier mit. Aus einem Zeitraum zwischen 435 (Die Burgunder mit König Gundahar an der Spitze werden von Aetius und Hunnentruppen angegriffen.) bis 613 (Brunichildis wurde hingerichtet - von Pferden zerrissen) wurden Ereignisse zu einem Lied, dem Nibelungenlied zusammengefasst.
Interessant wäre der Schatz im Rhein, der in einem Loch versenkt wurde.
Wer weiß aber schon genaues. Die Großen des Nibelungenliedes sind geschichtlich nur teilweise fassbar. Brunhild lebte bestimmt nicht auf Island. Dahin sind die Rheinschiffe gar nicht gekommen. Hagen von Tronje - wer war das? Ist Tronje der Ort Drongen in Flandern oder Tronia (Kirchheim) im Elsass? Hat der dunkle Bastard (seine Mutter war wohl nicht ganz treu) wirklich den Hort der Nibelungen an sich gebracht? Spannend ist das allemal.


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Gab es die Nibelungen wirklich?

12.12.2007 um 12:21
Wieder Andere sagen, dass "Tronje" für "Trier" steht oder für ein römisches Kastell

Aber das ist doch gar nicht wichtig, die authentischen Orte und Personen sind doch nur der Stoff für eine literarische Erzählung, es besteht kein Anspruch, einen historischen Roman im heutigen Sinne zu erzählen.


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Gab es die Nibelungen wirklich?

08.07.2014 um 12:20
Wenn es die Nibelungen wirklich gegeben hätte, dann müsste es auch Drachen, Zwerge und Riesen geben.


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