Intelligent design (ID)

Hmpf, zu zeitig abgeschickt: Wenn die Nonkausalität der Evolution existiert, istsie
vorurknalllisch (geiles Wort*g* ), was aber durch die fehlendeVorurknallische
Betrachtungsweise ausgeschlossen ist. Also besteht entwederKausalität, oder eben
Nichtkausalität, welche vorraussetzt, dass es vor dem Urknalletwas gab.

MfG
jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!

jever,

dann müsstest Du nochmal kurz zurück auf Seite 2 dieses Threads.

Wir können hier, wenn Du streng nach Logik gehst, nicht nach Nachweisen fragen, denndann müssten wir zulassen, dass jemand sagt, wir haben keinen Nachweis, dass Gott NICHTexistiert....
Die physikalischen Gesetze gelten in diesem Universum, sie entstandenmit Entstehung des Universums. Vorher gab es also keine, also gibt es keinen Grund,anzunehmen, es müsste einen Grund geben.
es gibt Menschen, die jetzt argumentieren,dass es die für dieses Universum geltenden physikalischen Gesetze schon vor dem Universumgegeben haben könnte. Das muss man nicht annehmen, kann man aber ruhig, weil es nichtsändert, denn: Dann sind SOFORT diese vorhandenen physikalischen Gesetz der Grund füralles und der unausweichliche Schluss verschiebt sich nur nach hinten: WAS war dann derGrund für die physikalischen Gesetze, die VOR dem Urknall da waren ? Das führt zu demgleichen Schluss, dass es keinen Grund benötigt und man davon ausgehen kann, dass Dingeunverursacht entstehen.

Entweder, Evulution ist nonkausal, also Vorurknall,oder sie entspricht Deiner Urknalltheorie, womit durch den Urknall Kausalität entstandenist.

Sehr schön, so gehts natürlich noch schneller.
Die Entstehung desUniversums ist der Grund für die Evolution. Mehr Gründe brauchst Du nicht und kannst Dulogisch nicht begründen.

:)

Es gibt nichts, das voraussetzt, dass es VOR dem Urknall, oder wann auch immer "VOR"zeitlich festgesetzt wird, etwas gab. Diese Regel gilt nur dann, wenn es etwas gibt. Wennes nichts gibt, gibt es auch diese Regel nicht und schon garnicht ein "Davor", da dieZeit dann nicht existiert.

.Hier sträubt sich lediglich die Intuition gegen das"Nichts".

@Jeara: Kommen wir mal zur Sache. ;)
Dass sich die tote Natur entwickelt, ist durchentsprechende Gesetze, sowohl physikalisch als auch chemisch, logisch.
Aber: Warumentwickeln sich Lebewesen weiter? Warum vermehren sie sich überhaupt? Erkläre mir, warum.Und zwar mit rein logisch- wissenschaftlichen Methoden ;)

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!

Mir ist nicht klar, warum Du es Dir scheinbar unnötig schwer machst, darum nochmal kurzzurück.


Solange wir nicht wissen, warum die Evolution stattfindet,können wir nur schlecht gegen kreationistisch beeinflusste IDler argumentieren.

Dieser Eindruck ist nicht richtig. Welche Alternative bieten denn Kreationisten an ?

Deine Aussage birgt in sich selbst schon logische Fehler. Du gehst davon aus, Dumüsstest es wissen, warum ?
Es reicht aus, wenn Du die Schöpfer-Erklärung auslogischen und/oder empirischen Gründen zurückweist. Es ist weder eine Rechtfertigungnötig, noch musst Du plötzlich eine Erklärung dafür haben, dass Du den Schöpferwiderlegst.
Bemerkst Du nicht, dass da schon der logische Fehler drin steckt ? Soeine Annahme würde ja voraussetzen, dass es überhaupt einen Grund gibt, darum ist sielogisch ungültig, da sie zirkulär ist.

Beispiel: Wenn ich von Alien-Skeptikernerwarte, dass sie mir sagen, warum denn diese grauköpfigen Gestalten hier her kommen,sobald sie logisch widerlegt haben, dass es einen Beweis für sie gibt, mache ich micheigentlich lächerlich. Und zweitens beruht diese Forderung auf einem Zirkelschluss, daman davon ausgeht, es würde sie hier geben, obwohl genau dass vorher zu beweisen gewesenwäre.

Unterschätze nicht die Kraft logischer Zirkel, sie sind oft sehr schwer zuerkennen, noch öfter findet man sie nur mit der Hilfe anderer.

Zurück zum Thema.

(Eigentlich hatte ich schon mittels einfacher Logik gezeigt, dass es keinenGrund gibt, einen Grund anzunehmen oder eine Erklärung zu suchen...)

Warumsollte man glauben, dass zufällige Kräfte alleine genug Grund für die Evolution sind, wiewir sie beobachten?

Man könnte mit der Gegenfrage antworten, welchen Grundwir zu der Annahme haben, dass dem nicht so ist, aber das wäre zu einfach. Wir könnenaber sagen, dass die Evolution entweder durch natürliche Gegebenheiten entstand, oderdass dies nicht der Fall ist.

Also:

Entweder, Also:

Entweder,Also:

Entweder, die Evolution ist bedingt durch einen Schöpfer (1), oder abersie entstand (und besteht) durch natürliche Umstände (2)..

Wenn wir nun - wieich an verschiedenen Stellen gezeigt habe - gute Gründe haben, (1) zurückzuweisen, dannbleibt (2) als Erklärungsmöglichkeit übrig. Wir haben gute Gründe, (1) zurückzuweisen,weil alle Versuche eines Gottesbeweises (oder Arguments für die Existenz eines Schöpfers)bislang gescheitert sind. Ferner haben wir bislang im Universum nur natürliche Prozessenachweisen können, es gibt keinen Grund, nun plötzlich nach einem ganz anderen Grund zusuchen, der nichts mit unserer Erfahrung zu tun hat. Dieser Sprung ist durch nichtsgerechtfertigt.

Deine Frage scheitert schom im Ursprung:

Wenn Existenzletztlich unverursacht sein muss, kann man nicht nach dem "Warum?" fragen, weil eineAntwort nur gegeben werden könnte, wenn es eine Ursache gäbe.

Der ganzeAnspruch, eine Erklärung für Evolution zu finden beruht schon auf diversen Denkfehlern,und diesen Anspruch legen die Fragenden niemals an sich selbst.
Jede Frage nach einem"Warum" endet letztlich darin, dass jeder seine persönliche Meinung hat, die Frage bleibtauf jeden Fall unbeantwortet. Es ist darum nicht redlich, eine Beantwortung von irgendwemzu verlangen. Kreationisten haben in der Regel keine Alternative, sie verlangenAntworten, wo sie selbst keine geben. Wenn Du ihre "These" zurückweist, sollst Du eine"bessere" Idee, wenn nicht gar einen Beweis liefern. Letztendlich weisen sie aber DEINEErklärung auch zurück, ohne einen Beweis vorzulegen, denn der einzige Beweis, den siehaben, ist schon widerlegt worden. Man muss diese Dynamik erkennen, um sich nicht zuUnrecht verpflichtet zu fühlen, eine Letztbegründung abzugeben, die es NIEMALS gebenkann. Wenn Du keine Antwort auf diese Frage hast, bedeutet das nicht, dass Du mit Deinervorherigen Erklärung im Unrecht warst, denn das Widerlegen eines Schöpfers hat nichts zutun mit dem Grund einer Evolution. Du kannst nicht beantworten, warum Du überhaupt bist,dies bedeutet aber nicht, dass Du nicht hier bist.

Die Frage und der Anspruchauf Beantwortung beruhen also auf einem Denkfehler.

Warum es keineLetztbegründung gibt

(Trilemma)

Bei jeder Begründung füreine Aussage landen wir in einem von drei Problemen:

1. Infiniter Regress: Wirbrauchen für jede Begründung wiederum eine Begründung, die wir wieder begründen müssen,usw. usf., ein Prozess ohne Ende (und daher praktisch nicht durchführbar).
2.Logischer Zirkel: Die Begründung eines Phänomens ist schon im Phänomen selbst enthalten,man dreht sich gewissermaßen im Kreis
3. Dogmatismus: Anstatt zu begründen wirdeinfach behauptet, dass ein bestimmtes Phänomen mit der Begründung bereits erklärt ist.

Was viele Kritiker (Und Kreationisten gerne) übersehen: Das Trilemma gilt füralle Arten von Schlussfolgerungen, gleichgültig, ob sie deduktiv, induktiv,kausal, transzendental oder sonstwie erfolgen. Es gilt auch bei der Suche nach Wahrheitfür die Wahrheitskriterien - um zwischen wahr und unwahr zu unterscheiden, brauchen wirKriterien. Woher wissen wir, ob die Kriterien selbst begründet und wahr sind? Und schonstecken wir wieder im Sumpf des Trilemmas, denn wir müssten die Wahrheitskriterien selbstbegründen ... Es gilt sogar bei ethischen Fragen - denn wie begründet man eine Ethik? Wiebegründet man Regeln, Ge- und Verbote?

Man kann sich selbst am Schopf aus demSumpf ziehen, sofern man seine Grundannahmen so formuliert, dass sie widerlegbar sind.Sind die Grundannahmen nicht widerlegbar, dann ist man - ob man will oder nicht, beieiner Letztbegründung angekommen, was ein anderes Wort für Denkverbot ist, d. h. man wirddurch einen logischen Trick an der Hinterfragung gehindert, was meist durch einenZirkelschluss geschieht. Da Zirkelschlüsse auf Tautologien beruhen, ist dieLetztbegründung sinnfrei. Anders gesagt, nur was hinterfragbar (kritisierbar) ist, kannauch wahr sein, und daraus folgt, dass die Suche nach Wahrheit nie endet (außer, wenn maneinen Fehler macht, dann endet sie scheinbar). Noch anders gesagt: Wenn etwas nichtwiderlegbar ist, dann kann es auch nicht wahr sein.

Die Schlussfolgerung lautet,dass es keine Letztbegründung und keine absolute Wahrheit gibt.

Daraus könnenwir auch ersehen, dass der (religiös-transzendente) Glauben nichts mit Wahrheit zu tunhaben kann, da er ja gerade auf der Unwiderlegbarkeit seiner Grundannahmen beruht, unddiese Grundannahmen sind dogmatische Setzungen. In dem man die Willkürlichkeit desBegründungsabbruchs leugnet, gibt einem dieser Glauben eine (scheinbare) Sicherheit.Deswegen ist Unwiderlegbarkeit auch so ein deutlicher Warnhinweis darauf, dass mit derErkenntnis etwas nicht stimmen kann.

Mein Rat für eine Debatte mitKreationisten:

Gib ihnen nur genug Seil...

Es ist NICHT möglich, sichauf "unserer" Seite in einen Widerspruch zu verwickeln. Wenn das geschieht, beruht dasauf einem Denkfehler, der aufzulösen ist.

Jeara

Link: www.martin-neukamm.de (extern)

Noch ein Link für Dich:

http://www.martin-neukamm.de/

- Kreationismusund Intelligent Design

- Die kreationistische Grundtypenbiologie in der Kritik

Jeara

Gib doch bitte wenigstens die Quelle an, wenn du schon etwas fast 1:1übernimmst.
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Das Problem bei dieser ganzen Diskussion ist doch, wieimmer, dass jeder von seiner eigenen Meinung vollkommen überzeugt ist. Sonst wäre es janicht die eigene Meinung - und diese scheint uns die logischte zu sein. Demnach kann ichnicht wirklich nachvollziehen, was einige hier schreiben, umgekehrt ist das wohl auch derFall.

Steht teilweise schon drin, teilweise will ich was hinzu fügen.

Aber mal zum Thema.
Wir kennen schlichtweg keinen Unterschied zwischen einer Weltmit und ohne Schöpfer, genauso wenig wissen wir, wie sich ein angenommener Schöpfereinmischen würde. Demnach gibt es auch keine Hinweise darauf, dass es keinen Gott gibt,oder dass es einen gibt. Unsere Erfahrungen können nur den Ist-Zustand beschreiben, nichtaber mit einem anderen vergleichen.
Das hast du in einem anderen Thread imho schonmal geschrieben und das sehe ich auch genauso. Wir können bestenfalls bestimmteGottesbilder ausschließen, dies aber auch nur, weil Gottesbilder jenem immer bestimmteWerte zuordnen.

Genau (und auch nur) deshalb finde ich den Glauben an einen wieauch immer gearteten Gott oder eine höhere Macht zumindest annehmbar.
UnsereErfahrungen helfen uns auch nicht weiter, wenn es darum geht, die Herkunft des Urknallszu ermitteln - denn "wissenschaftliche" Hypothesen werden immer genau das bleiben,Hypothesen. Interessanterweise sind viele Leute jedoch eher offen für scheinbarwissenschaftliche Hypothesen ohne Gott, auch wenn sie genauso wenig belegbar oderplausibel sind, das nur mal am Rande.
Es gibt keine vergleichbare Frage und unsereErfahrungen helfen uns nicht, also ist der Sprung zu einem "Sinn" nicht ungerechtfertigt,wie Volker Dittmar meint. Es ist etwas gänzlich anderes, an Feen oder Einhörner zuglauben, denn diese haben wir mit wissenschaftlichen Methoden noch nie gefunden. ImGegensatz zu einer wie auch immer aussehenden höheren Macht, wäre dies aber Prinzipiellmöglich und für unsere Existenz nicht von solch essentieller Bedeutung.
Tatsache istnämlich, wir kennen weder den Grund für unsere Existenz, noch wissen wir, ob es überhaupteinen gibt. Dies ist eine unbeantwortbare Frage, die außerhalb unseresErkenntnishorizonts liegt - anders als die Einhörner und Feen, kann man sie auch mitnichts vergleichen. Demnach halte ich die Tatsache, dass jemand für sich einen Sinn suchtund evtl. in Gott findet, durchaus gerechtfertigt. Wie du schon schreibst, sehrsubjektiv.


Einen Beweis für Evolution einzufordern ist deshalb trotzdemlegitim, genauso legitim wie es ist, Beweise für die Relativitästheorie zu suchen.Kreationisten tun das jedoch nicht, sie lehnen Beweise als fehlerhaft ab, ohne selbstwirklich welche anzuführen. Evolution ist im Gegensatz zu Gott erforsch- undbeantwortbar. Deshalb kann man nicht mit obigem Grundsatz argumentieren, was das angeht.Einfach nur dagegen sein, hilft keinem.


Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)

@Xedion65
Kreationisten tun das jedoch nicht, sie lehnen Beweise als fehlerhaftab, ohne selbst wirklich welche anzuführen.


...und DAS unterscheidetsie meins Erachtens von den Verfechtern des ID. Bei DENEN ist die biblischeSchöpfungslehre NICHT das Thema. Jedenfalls bei denen nicht, die sich einerwissenschaftlichen Heranngehensweise verschrieben haben.

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

Das Problem bei dieser ganzen Diskussion ist doch, wie immer, dass jeder von seinereigenen Meinung vollkommen überzeugt ist.

Eine Diskussion, wie sie hiergerade stattdfindet, hat mit MEINUNG nichts zu tun. Ganz egal, wo eine solche Diskussion,die sich erstmal per LOGiK an das Thema herantastet, endet, das Endergebnis bleibt dochjedem offen. Hier wird also niemandem der Glaube abgesprochen, hier werden momentan auchkeine persönlichen Meinungen ausgetauscht. (Mit Ausnahme des Abstechers in "jever'sTheorie".)

Einen Beweis für Evolution einzufordern ist deshalb trotzdemlegitim

Die Rede war von einem GRUND für Evolution. Das Ergebnis ist inDeinem Beitrag das gleiche wie in meinem: "wir kennen weder den Grund für unsereExistenz, noch wissen wir, ob es überhaupt einen gibt. Dies ist eine unbeantwortbareFrage."

Kreationisten tun das jedoch nicht, sie lehnen Beweise alsfehlerhaft ab, ohne selbst wirklich welche anzuführen

Nichts anderes habeich gesagt.

Letztlich stimmen wir überall da überein, wo es nicht INHALTLICH umpersönliche Meinungen zum Glauben geht, sondern um die logische Bewertung.

Hmm, wenn ich mir den Verlauf anschaue, komme ich im Moment zu folgendem Ergebniss:Mittels Logik ist Inteligent Design momentan weder beweisbar, noch widerlegbar.
Dienihilistische Theorie besagt, dass ein Schöpfer unnötig ist, kann es jedoch nur dadurchbegründen, dass ein Schöpfer ja unnötig sei, was jedoch mangels Vergleichsmöglichkeitunsicher ist und die naturwissenschaftliche Grundlagenforschung noch nicht weit genugist, da sie im Moment noch nicht alle Ursachen für die Wirkungen kennt. Man weis zwar,dass die Fortpflanzung der Lebewesen durch die DNA gesteuert wird, aber man weis nochnicht, wodurch das verursacht wird.
Aber hier kommt noch ein entscheidenter Punkt:
"Deine Frage scheitert schom im Ursprung:

Wenn Existenz letztlichunverursacht sein muss, kann man nicht nach dem "Warum?" fragen, weil eine Antwort nurgegeben werden könnte, wenn es eine Ursache gäbe. "

Ein physikalischesGrundgesetz besagt, dass jede Wirkung eine Ursache haben muss. Ohne Ursache keineWirkung, actio = reactio. Jetzt könnte man natürlich sagen, dass dies erst mit demUrknall entstanden ist. Aber es wird auch nach dem Urknall gebrochen. Der Zeitpunkt desradioaktiven Zerfalls geschieht ohne wissenschaftlich erkennbaren Grund. Es ist sozusagender absolute Zufall. Aber es widerspricht der Physik. Oder aber: Es widerspricht demaktuellen Wissen der Physik.
Die Grundlagenforschung beschäftigt sich damit, dieAntworten auf die Frage "Warum?" zu geben. Wenn diese Frage also Aufgrund der Logikgarnicht gestellt werden dürfte, weil sie unlogisch wäre, wäre Grundlagenforschungunlogisch.

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!