Aktienrente

Die Ampel Regierung will ab 2023 eine Aktienrente (genau heißt das Kind dann Generationenkapital) einführen, um die Rente in Zukunft auch Kapital gedeckt zu sichern. Da das Geld aber wie üblich knapp ist, wird das Generationenkapital aber nicht aus laufenden Steuereinnahmen finanziert, sondern aus Staatsverschuldung. Die Zinsen sollen dann aus den Erträgen der Anlagen gezahlt werden, was übrig bleibt, wird weiter angelegt.
Erste Auszahlungen zur Stabilisierung der Renten sollen 2037 erfolgen.
Eine genauere Beschreibung mit einigen Hintergründen kann man hier nachlesen:
https://www.finanztip.de/aktienrente/

Was meint ihr zu dem Vorhaben?

Gemischte Gefühle -> einerseits haben wir einen Hype um das Investieren in DE (der "Deutsche" verabschiedet sich von Sparbuch und Lebensversicherung) somit steigt die Akzeptanz in der Bevölkerung, dennoch weiss ich nicht ob sie das ganz kapiert haben:

Die bisherigen Pläne sehen vor, dass bei Verlusten der Staat in die Bresche springen würde. Fehlendes Geld muss im Notfall für die Ren­ten­ver­si­che­rung ausgeglichen werden.

Quelle: https://www.finanztip.de/aktienrente/

Was mich angeht, finde ich gut -> für mein Depot ist gut wenn jetzt noch ein Großer einsteigt, da werden dann Aktien noch mehr gesucht und die Kurse steigen.

Heißt das, dass meine Beiträge also nicht so schnell steigen? Demzufolge meine künftige Rente auch nicht? Weil dieser Aktienfonds ,,nur" dazu bestimmt ist, dass die Rentenkasse auch in Zukunft zahlungsfähig ist? Für das Geld, was mir eh nur dann ausgezahlt wird, was mein 45-50 Jahre lang erarbeitetes Gehalt ermöglichte?

Jetzt muss man sich doch auch mal fragen, wie die Höhe von Gehältern künftig noch definiert wird. Weniger Arbeitskräfte höhere Gehälter oder mehr Arbeitskräfte, dafür niedrige Gehälter?

Der Rententopf wankt, das steht fest. Ganz ehrlich, ich halte trotzdem nichts von Aktien. Die unterliegen ständigen Schwankungen.

Do-X schrieb:Heißt das, dass meine Beiträge also nicht so schnell steigen?

Richtig, einer der Ziele.

Do-X schrieb:Demzufolge meine künftige Rente auch nicht?

Diese steigen mit der Wirtschaftsleistung, zb. am 1.07.23 um West 3,5%, Ost 4,2%.
Das bedeutet dass auch deine Rente bzw.Rentenanspruch aus heutiger Sicht steigt, auch wenn Du jetzt kein Rentner bist.

Do-X schrieb:Weil dieser Aktienfonds ,,nur" dazu bestimmt ist, dass die Rentenkasse auch in Zukunft zahlungsfähig ist?

Das ist das Hauptziel, aktuell ist der RV 18,6% vom Brutto (50%AN, 50%AG) und trotz diesen riesigen Beträgen schiesst der Bund 112Mrd.€ zu (2022)! Soll bedeuten dass 13,7% der gesamten Steuereinnahmen auch für die Rente aufgewendet werden, somit hältst Du auch als Steuerzahler den Kopf und Brieftasche hin.
Um diesen Zuschuss zu reduzieren will man sukzessive im Kapitalmarkt investieren und die Rendite als Zuschuss verwenden.

Ich habe mir die Eckpunkte angeschaut, man will eigentlich es so handhaben wie privaten Haushalten empfohlen wird zu investieren, Startbetrag und dann regelmäßige Einzahlungen (Cost-Average Effekt -> führt zu einer guten durchschnittlichen Rendite).
Es werden 10Mrd. eingezahlt und die nächsten 15J je 10Mrd. jährlich -> eingezahltes Kapital =165Mrd. bis 2038.
In meiner Simulation (Monte Carlo, ausgewogenes Risiko) kommt das raus:
Pessimistisch 163,52 Mrd
Erwartung 252 Mrd.
Optimistisch 398,34 Mrd.
Man kann aber auch sagen: mit Sicherheit wird es nicht weniger und bevor sie es für anderen Quatsch raus hauen, lieber so.

Do-X schrieb:Jetzt muss man sich doch auch mal fragen, wie die Höhe von Gehältern künftig noch definiert wird. Weniger Arbeitskräfte höhere Gehälter oder mehr Arbeitskräfte, dafür niedrige Gehälter?

Wie bis jetzt, der Markt regelt, wäre gut wenn der Staat sich nicht ständig einmischt.

kuno7 schrieb:Die Ampel Regierung will ab 2023 eine Aktienrente (genau heißt das Kind dann Generationenkapital) einführen, um die Rente in Zukunft auch Kapital gedeckt zu sichern.

kuno7 schrieb:...wird das Generationenkapital aber nicht aus laufenden Steuereinnahmen finanziert, sondern aus Staatsverschuldung.

Das wäre halt eine in erster Linie aus Staatsverschuldung finanzierte Rente, die Finanzierung durch Aktiengewinne wäre nur ein Feigenblatt

Ist irgendwie wieder ziemlich "von hinten durch die Brust ins Auge". Wäre deutlich transparenter gewesen, einfach 25 % des Rentenkassenbeitrags abzuzweigen und in ein eigenes Derivat des MSCI-World zu stecken. Dann hätte man auf diesen komischen Mix, den der Fond jetzt wohl darstellt, verzichten können. Einzig fraglicher Punkt wäre natürlich, ob der vorübergehende Ausgleich der Mindereinnahmen günstiger oder teuerer geworden wäre, als die nun vorgesehene Verschuldung.

Abahatschi schrieb:der "Deutsche" verabschiedet sich von Sparbuch und Lebensversicherung) somit steigt die Akzeptanz in der Bevölkerung, dennoch weiss ich nicht ob sie das ganz kapiert haben:

Guter Punkt. Es gab ja den Corona Crash, aber der war nach nem halben Jahr vorbei und die derzeitige Korrektur is bislang auch noch eher mild, zumal der schwache Euro die Kurse zusätzlich stabilisiert.

Do-X schrieb:Der Rententopf wankt, das steht fest. Ganz ehrlich, ich halte trotzdem nichts von Aktien. Die unterliegen ständigen Schwankungen.

Bringen allerdings auch die mit Abstand beste Rendite aller Anlageklassen. Will man langfristig die Inflation schlagen, kommt man an Aktien nich kaum vorbei.

parabol schrieb:Das wäre halt eine in erster Linie aus Staatsverschuldung finanzierte Rente, die Finanzierung durch Aktiengewinne wäre nur ein Feigenblatt

Eigentlich wird die Rente nich mit Schulden finanziert, denn das eingezahlte Kapital wird ja nich angetastet. Zur Finanzierung bzw. zur Stabilisierung der Rente dient tatsächlich nur das vor dir so benannte Feigenblatt, natürlich erst nach Zinsdienst und Kosten.
Das is dann auch der eigentliche Haken an der Geschichte, es kommt am Ende so gut wie nichts dabei rum.

paranomal schrieb:Wäre deutlich transparenter gewesen, einfach 25 % des Rentenkassenbeitrags abzuzweigen und in ein eigenes Derivat des MSCI-World zu stecken.

Das war ja wohl auch der ursprüngliche Plan der FDP, aber das Problem is halt, wenn du 25% der Rentenbeiträge investieren willst, dann fehlen die dir bei der Rente und da man die schlecht kürzen kann, hätte dann wieder der Staat einspringen müssen, aber der hat die Kohle auch nich.

Auch die Ampel wird die nötige wirkliche Reform nich angehen, denn die wollen ja wenigstens ne kleine Chance haben, wiedergewählt zu werden. :)

mfg
kuno

Ich sehe da keinen Weitblick aus Sicht der Bevölkerungsabsicherung.
Da mag der ein oder andere Spekulant sich freuen, aber zuverlässige Absicherung ist damit nicht machtbar.

Ein Rentensystem muss krisensicher und zuverlässig sein, denn es soll die Bürger die heute anfangen das System zu bezahlen, viele Dekaden später versorgen.

Ein großer Teil der heute 20 jährigen Bürger, soll davon in 70 Jahren leben können, also um das Jahr 2090.
Umkehrt, haben die heute 85 jährigen ihrerseits im Jahre 1953 angefangen in ihr Rentensystem einzuzahlen.

Natürlich konnte damals niemand die Zukunft vorhersagen und im kriegszerstörtem Land hatten die damals 15 jährigen die ins Arbeitsleben eingetreten sind, vermutlich auch ganz andere Hoffnungen, wie ihr Leben im Alter mal aussieht.
Wobei man sich sehrwohl fragen könnte, ob sich die damals 15 jährigen gegen diese Zukunftaussicht gesträubt hätten oder ob sie es nicht doch mit Kusshand genommen hätten.


Ein Rentensystem auf Kapital aufzubauen ist sowieso schon absurd. Man kann nicht von erspartem Leben.
Rentner wollen ja kein Geld, sie wollen Dienstleistungen und Waren.
Ein Land in dem 1000 Rentner, 10 Arbeiter und 5 Kinder leben, funktioniert nicht für sich allein, EGAL wie viel Geld die Rentner haben.


Ja, heute könnte solch ein Land, wenn die Rentner Millionäre wären, funktionieren, indem ausländisches Personal mit den Dienstleistungen beauftragt wird und man die Waren am Weltmarkt kauft.

Aber es sieht in den Zivilisationen ja erstmal nicht so aus, als würden die westlichen Nationen mit hohem Lebensstandard, in Zukunft wieder >4 Kinder pro Familie haben, oder?
Also wird es auch an dieser Stelle nicht durch andere Länder zum Ausgleich kommen.
Heute könnten uns vielleicht afrikanische Gesellschaften IHRE Kinder als Arbeiter zur Verfügung stellen.
Aber WER stellt diesen Kindern dann Arbeiter zu Verfügung, wenn die mal alt sind?

Das von der Ampel vorgeschlagene System kann nicht langfristig die beste Lösung für die allgemeine Bevölkerung sein.
Denn Gewinne - wie auch immer erhalten - gibt es nie geschenkt obendrauf.
Irgendjemand wird für diese Gewinne Arbeit verrichten müssen, ODER das zusätzlich erzeugte Geld ist "Spielgeld", dass dann aber seinerseits für Inflation sorgt.
Man hat dann nur nominell mehr Geld, aber keine höhere Kaufkraft.

Die alten Menschen können genau wie die jungen Menschen nur von dem leben was zurzeit erzeugt wird.
Ein kleiner Teil der Gesellschaft (oder der Menschheit) kann von Erspartem Leben, wenn die Produktivität der großen Massen zur Verfügung steht.

Das deutsche System von aktuell grob
20 Millionen zu jung zum Arbeiten
40 Millionen Arbeiter
20 Millionen Rentener

funktioniert auch - aber eben nicht mit 18% Rentenbeitragsatz und einer Rente die deutlich über der Grundsicherung liegt.

An dieser Stelle müsste erstmal angesetzt. Die Gesellschaft kennt nur drei Eckpunkte:
- die Rente soll nicht deutlich geringer ausfallen als der Lohn
- man will möglichst Anfang 60 in Rente
- der Beitragsatz ist eh schon viel zu hoch

Tja, man kann die Mathematik blöd finden, das ändert aber nichts am Ergebnis.
Schon viel viel früher hätte auf die steigende Lebenserwartung mit einem steigenden Renteneintrittsalter oder entsprechender Rentenkürzung reagiert werden müssen.
Es ist ja auch kein Supermarkt in den letzten 70 Jahren auf die Idee gekommen, dass zwar die Einkaufskörbe immer größer werden, man aber pro vollem Einkaufskorb an der Kasse genauso viel bezahlt.

Und hier mag es auch keine einheitliche Pflichtlösung für alle Bürger geben.
Vieleicht möchte einer so früh wie möglich in Rente, auch wenn das eine geringe Rente bedeutet.
Vielleicht macht ein anderer auch ü 70 noch in Teilzeit weiter.
Es gehört eine Definition her, welchen Teil der Wirtschaftsleistung die Arbeiter an die Nichtarbeitende Bevölkerung abgeben.
Und das wird dann aufgeteilt auf die zu Jungen und die zu Alten.
Wieviele Kinder ein Volk hat, hängt auch wieder damit zusammen, wie gut der Staat die Versorgung von Kindern unterstützt.

Verteilt man man also eher Geld an Rentner und lässt die Schulen verfallen, löst sowas kein Problem, denn langfristig werde ich noch weniger Kinder haben.

Dafür bräuchte es eine öffentliche Debatte, wieviel Kinder sind dem Bürger den genehm?
Welche Abgabenhöhe, welches Renteneintrittsalter könnte er denn bei welcher Rentenauszahlung stellt er sich denn vor?
immer unter der Prämisse: wer das eine WILL, muss das andere mögen.

Es lassen sich aber viel mehr Stimmen für die eigene Partei einsammeln, wenn man niedrige Abgaben mit hohen Rentenversprechungen kombiniert.
Auch da: kein Supermarkt käme auf die Idee dir den restlichen Betrag zu erlassen, wenn du wenigstens 35 Euro bezahlt.

Der Staat hingegen erfindet solchen Unsinn und erhöht mit der Grundrente, die Anzahlungen an diejenigen, die so wenig gezahlt haben, dass sie weder ihrer eigene Krankenkosten, noch ihre Schulbildung oder die Straßen usw. bezahlt haben.
Statt die Tranferleistungen zu deckeln und den Leute man klar zu machen was deren Leben für Kosten nach sich zieht, wurde auch da der kurzfristige Wunschtraum für Wählerstimmen verkauft, wo heute schon klar ist, dass es einem langfristig auf die Füße fällt.

jackie251 schrieb:Ein Rentensystem auf Kapital aufzubauen ist sowieso schon absurd.

Kann man so nich sagen. Es gibt Gegenden, da sind Rentenansprüche fast ausschließlich kapitalbasiert und das funktioniert recht gut.
Auch private und betriebliche Rentenversicherungen sind hier Kapital gedeckt, absurd is eine Kapital gedeckte Rente also keinesfalls.

jackie251 schrieb:Ein Land in dem 1000 Rentner, 10 Arbeiter und 5 Kinder leben, funktioniert nicht für sich allein, EGAL wie viel Geld die Rentner haben.

Auch das kann man so nich sagen, die 10 Atbeiter müssen eben nur produktiv genug sein, um alle zu versorgen, dann klappt das schon.

jackie251 schrieb:Irgendjemand wird für diese Gewinne Arbeit verrichten müssen,

Das müssen aber nich zwingend Menschen sein.
Die Produktivität steigt ständig an, dich den Einsatz von Energie und Technologie auch mit sinkendem menschlichen Arbeitseinsatz.

jackie251 schrieb:Das deutsche System von aktuell grob
20 Millionen zu jung zum Arbeiten
40 Millionen Arbeiter
20 Millionen Rentener

funktioniert auch - aber eben nicht mit 18% Rentenbeitragsatz und einer Rente die deutlich über der Grundsicherung liegt.

Es funktioniert nich mit 18% Rentenbeitrag rein aus Lohneinkommen von Angestellten, würde man aber jegliches Einkommen heranziehen, würde es zumindest deutlich besser funktionieren.

mfg
kuno

jackie251 schrieb:Ein Rentensystem auf Kapital aufzubauen ist sowieso schon absurd. Man kann nicht von erspartem Leben.
Rentner wollen ja kein Geld, sie wollen Dienstleistungen und Waren.
Ein Land in dem 1000 Rentner, 10 Arbeiter und 5 Kinder leben, funktioniert nicht für sich allein, EGAL wie viel Geld die Rentner haben.

Komischerweise funktioniert es ohne Probleme in Australien das als eines der besten Rentensysteme der Welt angesehen wird. Auch das US System die 401K funktioniert problemlos ich habe in meiner 401K knapp ne Million drin momentan und da bin ich kein Einzelfall über 20% aller haben so hohe Summen in ihrem Fond.

Das australische System läuft z.B. komplett über betriebsrenten (du als Arbeitnehmer musst keinen Cent zahlen wenn du es nicht willst) die entweder von dir selber in Fonds investiert werden oder vom Arbeitgeber.

ribster schrieb:Das australische System läuft z.B. komplett über betriebsrenten (du als Arbeitnehmer musst keinen Cent zahlen wenn du es nicht willst) die entweder von dir selber in Fonds investiert werden oder vom Arbeitgeber.

Das wäre doch eine gute Idee für die Aktienrente Deutschland - in den Fonds zahlt nicht der Staat ein (Neuverschuldung) sondern
die Arbeitgeber

parabol schrieb:Das wäre doch eine gute Idee für die Aktienrente Deutschland - in den Fonds zahlt nicht der Staat ein (Neuverschuldung) sondern
die Arbeitgeber

Dafür müsste aber das System geändert werden da der Arbeitgeber ja nicht noch zu seinen Prozenten die er so oder so zahlen muss auch noch die aktienrente finanzieren kann. Das funktioniert nicht.

Im allgemeinen kann man sich mal nen Vorbild an den Niederlanden und Australien in Sachen Grundrente nehmen diese beträgt in Australien nähmlich 1600 Dollar pro Monat. Und in Australien besteht auch die Möglichkeit Zusätzlich privat in die gesetzliche Rentenversicherung einzuzahlen.

parabol schrieb:Das wäre doch eine gute Idee für die Aktienrente Deutschland - in den Fonds zahlt nicht der Staat ein (Neuverschuldung) sondern
die Arbeitgeber

Es ist völlig egal wer nominal die Rentenzahlung leistet, die ökonomische Belastung liegt real beim Arbeitgeber, das Beschäftigungsrisiko trägt der Arbeitnehmer, und was der Arbeitgeber einzahlt mindert seinen Gewinn und damit auch die zu zahlenden Steuern.

ribster schrieb:Dafür müsste aber das System geändert werden da der Arbeitgeber ja nicht noch zu seinen Prozenten die er so oder so zahlen muss auch noch die aktienrente finanzieren kann. Das funktioniert nicht.

Kalkulatorisch ist das für den Arbeitgeber einerlei, denn die realen Lohnkosten sind immer die Vollkosten des zusätzlichen Arbeitnehmers. Dass ich da irgendwelche fiktiven 'Anteile' austausche ist ziemlich egal.

parabol schrieb:Das wäre doch eine gute Idee für die Aktienrente Deutschland - in den Fonds zahlt nicht der Staat ein (Neuverschuldung) sondern
die Arbeitgeber

Für die AN eine ganz beschiessene Idee weil sie das Geld erarbeiten müssten, zusätzlich zu den Rentenbeiträgen.

kuno7 schrieb am 22.03.2023:Kann man so nich sagen. Es gibt Gegenden, da sind Rentenansprüche fast ausschließlich kapitalbasiert und das funktioniert recht gut.
Auch private und betriebliche Rentenversicherungen sind hier Kapital gedeckt, absurd is eine Kapital gedeckte Rente also keinesfalls.

Ähm, richtig, es funktioniert nur im machen Gegenden.
DAS ist ja der Gag.
Es funktioniert, solange es der Rest der Welt nicht auch gleichzeitig macht.

Das ist so als wenn eine Familie in einer Stadt festlegt, dass ihr Geld zehnmal soviel wert ist.
Dann kann diese Familie davon weit besser leben - es fließen aber nicht so viele Waren / Dienstleistungen ab, als das der Rest der Stadt etwas merken würde.
Würden aber ALLE Familien gleichzeitig so vorgehen, hätte jeder gar nichts davon, denn der zehnfachen Geldmenge stehen die gleichen Waren gegenüber: alle Preise verzehnfachen sich und nix passiert.

kuno7 schrieb am 22.03.2023:Auch das kann man so nich sagen, die 10 Atbeiter müssen eben nur produktiv genug sein, um alle zu versorgen, dann klappt das schon.

Doch, das das Thema sich klar auf die jetzt lebenden Menschen bezieht, kann man das so sagen.
Deine Lösung mag im Jahre 2523 hart zur Diskussion stehen, wenn die Menschheit durch autonome Industrie versorgt wird.
Im Jahre 2023 schaffen es 10 Arbeiter / 1000 zu Versorgende eben nicht so produktiv zu sein, dass sie Nahrung, Pflege, Medizin, Reinigung, Infrastruktur für alle erschaffen können.
Was hingegen sehrwohl funktioniert sind 10 Musks, Gates, und co, die ihrerseits soviel Geld verwalten, dass sie 1000 Menschen mitversogen könnten - aber eben nur wenn außerhalb dieser 1010 Menschen noch jemand ist, der die Arbeit erledigt => das Grundargument meines Posts.
Darum funktionieren ja auch Steuerparadiese: eine kleine Gruppe Menschen zapft die Leistung eines großen Teils der Menschheit ab.
Es könnten aber nicht ALLE Nationen gleichzeitig so leben....

kuno7 schrieb am 22.03.2023:Es funktioniert nich mit 18% Rentenbeitrag rein aus Lohneinkommen von Angestellten, würde man aber jegliches Einkommen heranziehen, würde es zumindest deutlich besser funktionieren.

Auch dann wird es mit der Mathematik schwer.
1.) wenn 18% von den Einkommen abgeführt werden und das über 45 Arbeitsjahre, hat man gut 8 Jahreseinkommen gespart.
Wenn man das in 20 Rentenjahren wieder rausbekommen will, gibts 40% vom Jahreeinkommen pro Rentenjahr - das wird als zu wenig angesehen. Und die 45 Jahre erreicht nicht der Großteil der Gesellschaft.
2.) Und noch immer: Man kann nicht mit einem Batzen Geld 1000 Rentner versorgen, wenn man nur 10 Arbeiter hat.
3.) welche Einkommen würdest du denn gerne noch heranziehen? Von den Beamten bekommt man nie was in den Rententopf, dass ist linke Tasche, rechte Tasche. Klar kann man nun Geldgeschäfte oder Aktien oder generell die Wirtschaft besteuern.
Aber auch das ist linke Tasche / rechte Tasche, denn die Wirtschaft rechnet solche Abgaben logischerweise einfach in die Verbraucherpreise. Und ja, es gibt sicher einige Geschäfte man abschöpfen könnte, aber auch diese Geschäfte prüfen einfach welcher Standort sinnvoll ist....

ribster schrieb am 22.03.2023:Komischerweise funktioniert es ohne Probleme in Australien das als eines der besten Rentensysteme der Welt angesehen wird. Auch das US System die 401K funktioniert problemlos ich habe in meiner 401K knapp ne Million drin momentan und da bin ich kein Einzelfall über 20% aller haben so hohe Summen in ihrem Fond.

Das hat nichts mit Komik zu tun.
Das Problem ist der Tag an dem alle 1000 Rentner ne Million drin haben und von nur mehr 10 Arbeitern versorgt werden sollen.

Das Problem ist ja eben gerade nicht, dass die arbeitende Bevölkerung in Saus und Brau lebt, die Rentner aber hungern.
Das Problem ist, das zur Versorgung alle X Arbeitsstunden benötigt werden - und wenn nicht mehr genug Arbeiter da sind um diese Arbeit zu machen, sinkt der Lebensstandard.
Das wiederum erzeugt Fluchtanreize, vor allem für Fachkräfte.
Ein Teufelkreis.

jackie251 schrieb:Ähm, richtig, es funktioniert nur im machen Gegenden.
DAS ist ja der Gag.

In welchen Gegenden, wo die Renten Kapitalbasiert sind, funktioniert es denn nich?

jackie251 schrieb:Das ist so als wenn eine Familie in einer Stadt festlegt, dass ihr Geld zehnmal soviel wert ist.
Dann kann diese Familie davon weit besser leben - es fließen aber nicht so viele Waren / Dienstleistungen ab, als das der Rest der Stadt etwas merken würde.
Würden aber ALLE Familien gleichzeitig so vorgehen, hätte jeder gar nichts davon, denn der zehnfachen Geldmenge stehen die gleichen Waren gegenüber: alle Preise verzehnfachen sich und nix passiert.

Das Beispiel passt nich! Kapitalgedeckte Rentensysteme leben im Wesentlichen von dem, was aus dem eingezahlten an Gewinn erwirtschaftet wird, weniger vom Eingezahlten selbst.

jackie251 schrieb:Doch, das das Thema sich klar auf die jetzt lebenden Menschen bezieht, kann man das so sagen.
Deine Lösung mag im Jahre 2523 hart zur Diskussion stehen, wenn die Menschheit durch autonome Industrie versorgt wird.
Im Jahre 2023 schaffen es 10 Arbeiter / 1000 zu Versorgende eben nicht so produktiv zu sein, dass sie Nahrung, Pflege, Medizin, Reinigung, Infrastruktur für alle erschaffen können.

Naja, im Jahr 2023 müssen ja auch nich 10 Arbeiter 1000 Rentner versorgen, sondern auf 1000 Rentner kommen heute in Deutschland etwa 1800 Einzahler.

jackie251 schrieb:Darum funktionieren ja auch Steuerparadiese: eine kleine Gruppe Menschen zapft die Leistung eines großen Teils der Menschheit ab.
Es könnten aber nicht ALLE Nationen gleichzeitig so leben....

Den Menschen geht es in der Regel dort gut, wo die Produktivität hoch is und schlechter dort, wo die Produktivität geringer is, auch wenn es sicher Ausnahmen gibt. Ich glaube nich, dass die Industriestaaten so reich sind, weil die Entwicklungs- und Schwellenländer weniger reich sind. Sicher gibt es auch immer Übervorteilung und Ausbeutung, aber das is imho nich der Hauptgrund.

jackie251 schrieb:welche Einkommen würdest du denn gerne noch heranziehen?

Jegliches Einkommen, auch aus gewerblicher Tätigkeit und auch aus Kapitalerträgen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Das Beispiel passt nich! Kapitalgedeckte Rentensysteme leben im Wesentlichen von dem, was aus dem eingezahlten an Gewinn erwirtschaftet wird, weniger vom Eingezahlten selbst.

Okay, letzter Versuch.
Ich bin schon drei Gedankenschritte weiter als du.


DU fixierst dich noch immer darauf, dass man nur genug Geld haben müsste.
Nochmal: tritt drei Schritte zurück und versuche das große Bild zu sehen. Wenn man genug Geld hat, aber es keine Waren gibt, hat man das gleiche Problem, wie wenn man kein Geld hat: man kann nichts kaufen.


Der Bauer kann keine Milch für 50 Jahre in den Kühlschrank stellen um sie zu trinken wenn er alt ist.
Wenn er nun kein Milch fürs Alter aufhebt sondern Geld, dann ist seine Versorgung eben nicht garantiert.
Es muss junge Menschen geben die als Milchbauern arbeiten. Es muss jemand die Milch transportieren. Es muss jemand Verpakungen, Ställe und Maschinen bauen und warten.
Erst dann gibt es überhaupt Milch.
UND, die Menge der verfügbaren Waren darf noch über zuviele Alte gestreckt werden müssen.

Merke: wieviel Geld die Alten haben ist gar nicht das Hauptproblem

jackie251 schrieb:DU fixierst dich noch immer darauf, dass man nur genug Geld haben müsste.

Nein, das tue ich ganz und gar nich. Aktien sind Unternehmensanteile und die Unternehmen produzieren alle etwas, allerdings kein Geld.

jackie251 schrieb:Wenn man genug Geld hat, aber es keine Waren gibt, hat man das gleiche Problem, wie wenn man kein Geld hat: man kann nichts kaufen.

Warum sollte es denn nichts zu kaufen geben?

jackie251 schrieb:Der Bauer kann keine Milch für 50 Jahre in den Kühlschrank stellen um sie zu trinken wenn er alt ist.
Wenn er nun kein Milch fürs Alter aufhebt sondern Geld, dann ist seine Versorgung eben nicht garantiert.

Das is ja auch nich der Plan. Es soll nich Milch 50Jahre gelagert werden, sondern es soll sich am Bauernhof beteiligt werden. Als Miteigentümer kann man dann von dem profitieren, was produziert wird.

jackie251 schrieb:Merke: wieviel Geld die Alten haben ist gar nicht das Hauptproblem

Das is mir schon klar, denn Geld kann ja in beliebiger Menge geschöpft werden und wenn alle, wie du scheinbar annimmst, glauben würden, es müsse nur genug Geld geben, dann wäre alles gut, dann sollte doch schon öfter mal gefordert worden sein, mehr Geld zu schöpfen. Das tut aber keiner!
Es is also offensichtlich nich so, alle außer dir würden meinen, es müsse nur genug Geld vorhanden sein.

jackie251 schrieb:Ich bin schon drei Gedankenschritte weiter als du.

Mag sein, aber du hast offensichtlich vorher irgendwas nich richtig verstanden, zumindest lässt sich dies aus deinen Ausführungen erahnen.

mg
kuno

kuno7 schrieb am 22.03.2023:die 10 Atbeiter müssen eben nur produktiv genug sein, um alle zu versorgen, dann klappt das schon.

Das halte ich tatsächlich auch für den springenden Punkt. Wenn aber von den 10 Arbeitenden zwei als BeraterInnen tätig sind, eine Person nur Aufgaben kreiert damit sie irgendwie beschäftigt ist, drei weitere sich nur an den sinnloserweise neu kreierten Aufgaben abrackern und einer mehr Schaden als Nutzen anrichtet, wird es für die verbliebenen drei schwierig werden mit dem Ertrag alle zu versorgen und gleichzeitig den Schaden des einen zu begrenzen.
Der durchaus effektiv arbeitende Mittelstand mag das Rückgrat der deutschen Wirtschaft sein. Aber das große Geld wird immer noch in den Konzernen gemacht. Und dort bilden sich genau die beschriebenen Zustände ab.