Brexit und danach?

@nachtigaller

Hat man denn in Deutschland oder anderswo einen anderen Ansatz?

Also auch wenn eine Impfung gefunden wird, dann wäre das Endziel ebenfalls die herd immunity.

Immerhin ist man dort ehrlich.

@nachtigaller

Aber Du hast natürlich recht, und der Begriff herd immunity hat geradezu etwas sozialdarwinistisches, was bei bestimmten Wählerkreisen wieder Vorurteile bestätigt.

Richtig müsste es sowas wie global immunity sein.

Anaximander schrieb:Hat man denn in Deutschland oder anderswo einen anderen Ansatz?

Also auch wenn eine Impfung gefunden wird, dann wäre das Endziel ebenfalls die herd immunity.

Immerhin ist man dort ehrlich.

Obwohl ich Deine Beiträge sehr schätze, bin ich da ganz anderer Meinung. Die meisten Bundesländern haben striktere Massnahmen entschieden, so schliessen Montag Kitas, Schulen und Universitäten. Hier in Hamburg und so wie ich es bundesweit einschätze, werden sehr bald weitere Massnahmen folgen wie der Verbot von Veranstaltungen auch unter 1000 Leuten. Ich hoffe, dass wir Italien ernst nehmen und sehr bald ähnlich rigide vorgehen. Sollte UK bei laxen Vorschriften bleiben, wäre das tatsächlich survival of the fittest. Laut WHO und Wissenschaftlern gibt es noch viele unbekannte Faktoren beim Virus. Immunität ist nach einer ersten Infizierung nicht gewährleistet, der Virus kann mutieren ähnlich wie Sars. Dann ist man auch noch nicht hundertprozentig sicher, ob neben der Tröpfcheninfizierung auch andere Infizierungswege möglich sind. Es macht Sinn, die Verbreitung so sehr wie möglich zu verlangsamen, zum einen um den Virus besser beurteilen zu können und zum anderen um das Gesundheitssystem nicht zu überlasten und hoffentlich alle ernsten Fälle behandeln zu können. Italien kann es derzeit nicht.

@nachtigaller

Die offizielle Begründung dafür ist aber, dass man die Gesundheitssysteme nicht überlasten will. Also wenn mehr Menschen schwer erkranken und künstliche Beatmung benötigen, als Kapazitäten dafür zur Verfügung stehen. Auch Merkel sprach davon, dass 60 bis 70% der Menschen in Deutschland sich infizieren werden, sofern nicht vorher ein Impfstoff gefunden wird. Das läuft auf das gleiche Konzept der Immunität hinaus.

Auch im UK verfolgt man die gleiche Strategie des Verzögerns. Nur bislang gibt es dort noch keine Pläne, Schulen zu schließen. Größere Veranstaltungen sind aber ebenfalls verboten. Das kann aber noch kommen, je nachdem, wie sich die Zahlen entwickeln, und auch in anderen europäischen Ländern sind die Schulen teilweise (noch) nicht geschlossen.

Hier gibt es nähere Erläuterungen dazu, so sei das UK derzeit noch 1 bis 2 Wochen hinter z.B. Deutschland. Wenn man also bereits jetzt Schulen schließt, würde das zu Verdruss führen.

https://www.bbc.com/news/science-environment-51874084

Der Grund, der in dem BBC-Artikel genannt wird, ist allerdings auch bedenkenswert:

In addition, school closures would take many much needed NHS staff away from their jobs while they look after their children.

Nach dem Brexit sind ja einige EU-Bürger , die überdurchschnittlich häufig in medizinischen und Pflegeberufen gearbeitet haben (v.a. auch Osteuropäer), weggezogen und auch weniger gekommen. Johnson wollte 50.000 Krankenschwester neu einstellen, aber die große Frage ist eben, wo sollen die herkommen.

Johnson priorisiert auf jeden Fall die Wirtschaft, er gibt lediglich Empfehlungen aus, sich bei Symptomen selbst zu isolieren, und keine Veranstaltungen oder öffentliche Einrichtungen zu besuchen. Verodnete Einschränkungen gibt es aber nicht. Die monatelange Selbstisolation der über 70jährigen soll in Kürze in Kraft treten.

Wirtschaftliche Hilfen z.B. für die vielen Obdachlosen gibt es aber nicht.

https://www.theguardian.com/world/2020/mar/16/pm-tells-britons-to-avoid-non-essential-contact-with-others

Anscheinend möchte er das Land v.a. möglichst gut für den Brexit vorbereiten und diesem einen wirtschaftlichen Vorsprung vor dem Festland verschaffen.

Anaximander schrieb:Anscheinend möchte er das Land v.a. möglichst gut für den Brexit vorbereiten und diesem einen wirtschaftlichen Vorsprung vor dem Festland verschaffen.

Wenn man damit meint, dass er die Alten und Krankheitsanfälligen loswerden will mit seinen Nicht-Maßnahmen ...

Immer noch unverständlich, wie solche Menschen an die Spitze eines Landes kommen ...

@Issomad

Die über 70jährigen, die seinen Brexit-Kurs am ehesten mittragen werden, soll ja extra geschützt werden.

Etwas anders sieht es bei Eltern mit Kindern im schulpflichtigen Alter aus. Diese sind normalerweise an wirtschaftlicher Sicherheit interessiert sind und stehen dem Brexit-Experiment eher negativ gegenüber.

Johnson selbst sprach ja von "wissenschaftlichem Rat", den er erhalten habe.

Corbyn ist auch über 70, danach gefragt, ob es bei Politikern Ausnahmen gebe, hat Johnson dies verneint.

Johnson sagt auch selbst, dass für ihn die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des Landes an erster Stelle steht und er sich genau darin von anderen Ländern unterscheidet (etwas verklausuliert ausgedrückt):

"Over the last few days I’ve been comparing notes and talking to leaders around the world and I can tell you the UK is now leading a growing campaign amongst all of our friends and allies, whether in the G7, the G20, the UN or the IMF - all those bodies in which we play a significant role.

"We’re leading a campaign to fight back against this disease, to keep the economy growing - to make sure that humanity has access to the drugs and the treatments which we all need and the UK is also is at the front of the effort to back business to back our economy to make sure that we get through it."

(aus dem Telegraph newsticker)

Ist ja auch klar, die ganze Strategie von Cummings beruhte darauf, dass die Staatsverschuldung radikal hochgefahren werden soll, damit es so aussieht, als komme unter seiner Führung das UK mit weitgehend unbeschadeten Wachstumsraten aus der Brexitkrise. Den Haushaltsplan hat er kurz vor der Coronakrise vorgestellt, davon kann er jetzt nicht zurück. Er muss dann auch weniger Renten zahlen und kann so einen positiven Mitnahmeeffekt erzielen.

Schulschließungen für 4 Wochen würden 3% BIP kosten, mehr als die jährlichen Kosten für Brexit, deshalb ist das nicht vertretbar.

https://www.theguardian.com/world/2020/mar/14/coronavirus-teaching-union-asks-pm-why-schools-are-not-being-closed

Ich frage mich, warum einige britische Politiker unbedingt diesen Brexit wollten. Zur Zeit des Referendums habe ja einige von ihnen alle Mittel (inkl. Lügen) eingesetzt, damit die Bevölkerung für den Austritt stimmt. Welche Motivation steckte dahinter? In einer globalisierten Welt mit den großen Ländern kann doch keines der kleinen EU- Länder alleine etwas reißen. Was ist ein 60 Millionen Einwohner Land schon im Vergleich zu USA, Russland, China oder ein aufstrebendes Indien? Und dann nicht einmal alles dafür zu tun, dass der Brexit so "weich" wie möglich stattfindet quasi einen harten Brexit zu provozieren und auf Konfrontationskurs mit der EU zu gehen. Kann mir das jemand erklären? Ich bezweifle, dass denen nicht bewusst war, dass der Brexit mehr Nachteile verursacht als ein Mitglied in der EU zu sein, welches auch noch zu den priviligierten gehörte (mein Eindruck, gab ja genug Extra- Würste für UK). Oder sehe ich das falsch?

@grottenolm

Für Johnson u.a. ging es vor allem um Macht, zumal er sich als Student im Vergleich zu Cameron als den besseren Debattierer gesehen hat.

Nichtsdestotrotz gehören auch diese Personen der Nachkriegsgeneration an, die für den Brexit gestimmt hat. Sie haben als Jugendliche die Demütigung erlitten, dass ihre Eltern zwar angeblich den 2. WK gewonnen hatten, dafür aber das angebliche "Weltreich" verloren hatten. Es waren dann ausgerechnet Deutschland und Frankreich, die Kriegsgegner, welche die Nachkriegsordnung von Europa bestimmten, einschließlich des Wirtschaftsaufschwungs, den es in England nicht gab. Die Erfahrung, dass Frankreich in einem Referendum über den Beitritt des UK abstimmen konnte, muss traumatisierend gewirkt haben. Es besteht daher die Hoffnung, dass England diesmal das Vorbild ist, dass auch die Menschen anderer Länder dazu bringt, sich gegen die angebliche EU-Diktatur (denn die Wahlsysteme unterscheiden sich von England) aufzulehnen, wie damals die osteuropäischen Länder gegen die Sowjetunion. Die Coronavirus-Krise verstärkt diesen Geist des gefühlten Luftkrieges mit Nazi-Deutschland, denn es gibt wieder das "keep calm and carry on" und zugleich die Hoffnung, dass Italien unter der Schuldenlast erdrückt wird, somit auch die Eurozone untergeht und dann - so die Theorie - auch die EU untergehen würde, denn diese habe das Endziel, mithilfe des Euros die Souveränität der europäischen Nationalstaaten zu zerstören und durch angeblich "ungewählte" Bürokraten zu ersetzen, die eine EU-Armee befehligen, welche den Austritt von Mitgliedern verhindern soll. So sei die historische Gelegenheit da, Europa ein zweites Mal zu befreien und diesmal selbst die "Nachkriegsordnung" zu bestimmen.

Vielleicht habe ich auch in letzter Zeit ein bisschen zu viel Telegraph gelesen, aber auch das ist nützlich, um sich in den Geist der Brexit-Bewegung hineinversetzen zu können. Wirtschaftliche Argumente spielen keine Rolle, es geht um Identität (wir haben weniger Coronainfizierte als Italien, weniger Flüchtlinge als Griechenland usw., deswegen sind wir froh, nicht die da drüben zu sein.)

@grottenolm

Ich würde zu @Anaximander 's Ausführungen vielleicht noch ergänzen:
Wenn die jüngeren Briten/Wähler 2016 beim Referendum ihren Arsch hoch gekriegt hätten, säßen wir heute nicht hier und würden den Brexit diskutieren. Das Ergebnis war denkbar knapp und spiegelte objektiv sicher nicht den Willen der britischen Gesamtbevölkerung wieder.

Dann natürlich: Cui bono? Die Finanzakteure in und um London herum. Für sie rechnet sich der Brexit definitiv, so war jedenfalls die Ausgangslage. Je weniger (EU-) Regeln beachtet werden müssen, je zügelloser sie ihr Singapur an der Themse aufziehen können, um so besser.
Gestalten, wie Jacob Rees-Mogg von der "European Research Group" (was für eine irreführende Bezeichnung) und Farage mit seinen dubiosen Vernetzungen haben nie wirklich ein Hehl daraus gemacht, worum es ihnen ging. Für einige Wenige wäre der Brexit um ein Haar ein riesiges Geschäft geworden.

Die European Research Group hatte im Vorlauf zu dem Referendum sog. "Studien" veröffentlicht, welche den etablierten Studien (z.B. universitär) widersprachen, weil man einfach xenophobische und haltllose Grundannahmen ergänzt hat. Der Name "European Research Group" sollte einer breiten, v.a. bildungsfernen Bevölkerung vorgaukeln, dass es sich dabei um seriöse Studien handelte. So konnte man alles in Frage stellen, was an Vorauswissen über den Brexit existierte.

Spitzberger schrieb:Ich würde zu @Anaximander 's Ausführungen vielleicht noch ergänzen:
Wenn die jüngeren Briten/Wähler 2016 beim Referendum ihren Arsch hoch gekriegt hätten, säßen wir heute nicht hier und würden den Brexit diskutieren. Das Ergebnis war denkbar knapp und spiegelte objektiv sicher nicht den Willen der britischen Gesamtbevölkerung wieder.

Vielleicht hätte man auch nur die ganzen Briten im Ausland am Referendum beteiligen müssen...

Das Pfund ist im Vergleich zum Dollar auf den tiefsten Stand seit 1985 gesunken.

https://www.mirror.co.uk/money/breaking-coronavirus-pound-crashes-lowest-21713013

Ebenso ist der Kurs im Vergleich zum Euro wieder auf den "Hochzeiten" von May (1,08). Die Gewinne wegen der stabilen Mehrheit und des erstmal abgewendeten no deal sind damit wieder zunichte.

Natürlich ist der Brexit nur ein marginaler Faktor, aber das Vertrauen der Märkte spricht nicht dafür, dass das UK leichter aus der Krise kommen wird als die Eurozone. Schließlich sind alle Regionen von der Krise betroffen, das UK hat sogar zumindest offiziell noch geringere Infektionsraten als die meisten Länder der Eurozone.

@Anaximander
Von der historischen Seite aus bzw den daraus sich entwickelten Gefühlen und Ansichten habe ich den Brexit bisher nicht betrachtet. Damit muss ich mich erstmal intensiver beschäftigen.

@Spitzberger Ich sehe es ebenfalls so das der Brexit nicht von den meisten Briten gewollt war. Ich denke auch, der letzte Wahlsieg B. Johnsons sagt dieses nicht aus. Ich vermute, der Wahlerfolg begründet sich u. a. darauf, dass viele den Wunsch hatten, es endlich zum Abschluss zu bringen um die Ungewissheit zu beenden. Ist gewiss nicht einfach, jahrelang nicht zu wissen, wie es weiter geht mit dem Land, in dem man lebt.

Mir hat sich hauptsächlich die Frage gestellt, was die Politiker, die beim Referendum alles dafür getan haben (inkl. Lügen zu propagieren) einen Brexit zu bekommen und dann auch noch, so jedenfalls mein Eindruck, einen harten Brexit zu provozieren. Wo deren persönlicher Gewinn dabei ist, da es garantiert nicht zum Wohle des UK ist und deren Bürger im Gesamten nicht dient. Ich hatte gehofft, dass es nicht darum ging

Spitzberger schrieb:ein riesiges Geschäft

Anaximander schrieb:Für Johnson u.a. ging es vor allem um Macht

Ist schon sehr widerwärtig, persönliche Gier nach Macht und Geld auf dem Rücken eines ganzen Landes (sind ja sogar mehrere Länder) zu befriedigen.

Anaximander schrieb: ...So sei die historische Gelegenheit da, Europa ein zweites Mal zu befreien und diesmal selbst die "Nachkriegsordnung" zu bestimmen.

Also nicht der Wunsch nach einem unabhängigen UK sondern vielmehr nach einem Vereinigten Europa und das UK gibt den Ton an? Also die Hoffnung auf eine Art British Empire 2.O in Europa? Und dafür nähme man auch das Leid der europäischen Bevölkerung billigend in Kauf? Die Folgen dürften dramatisch sein wenn die EU auseinander brechen würde. Das ist zu tiefst Menschenverachtend und auch nicht mit den aus

Anaximander schrieb:Nichtsdestotrotz gehören auch diese Personen der Nachkriegsgeneration an, die für den Brexit gestimmt hat. Sie haben als Jugendliche die Demütigung erlitten, dass ihre Eltern zwar angeblich den 2. WK gewonnen hatten, dafür aber das angebliche "Weltreich" verloren hatten. Es waren dann ausgerechnet Deutschland und Frankreich, die Kriegsgegner, welche die Nachkriegsordnung von Europa bestimmten, einschließlich des Wirtschaftsaufschwungs, den es in England nicht gab. Die Erfahrung, dass Frankreich in einem Referendum über den Beitritt des UK abstimmen konnte, muss traumatisierend gewirkt haben.

resultierenden Befindlichkeiten zu entschuldigen. Bin gerade ziemlich fassungslos darüber.

Vielen Dank für eure Erklärungen.

@grottenolm

Ich wäre mir da wirklich nicht so sicher, dass die Briten einfach belogen wurden, dass es ihnen nach dem Brexit besser gehen werden. Einzelne mögen das geglaubt haben, aber die große Mehrheit, die für den Brexit ist, denkt nicht an wirtschaftliche Aspekte. Sie denken vielleicht, dass sie persönlich nicht schlechter gestellt sind, z.B. da sie Rente bekommen und ihr Haus bereits abbezahlt haben. Aber dass der Brexit für das UK wirtschaftlich Nachteile bringt, war schon klar.

Auch das berüchtigte "We send the EU 350m a week, let's fund our NHS instead" zielt gar nicht so sehr auf den wirtschaftlichen Aspekt. Sondern es soll ausdrücken, dass das UK angeblich die ärmeren Länder Europas durch eine Art "Armenfürsorge" (so war das Konzept der NHS ursprünglich durchaus gedacht) unterstützt, dafür aber die Wünsche der Briten zu wenig berücksichtigt werden. Besonders habe sich das an der Zurückweisung von Cameron gezeigt, der es nicht geschafft habe, die Freizügigkeit zu begrenzen. Europa sei daher undankbar. Bei einem Teil der Briten fand da natürlich durch die nicht freie, sondern interessensgesteuerte Boulevardpresse, eine Gehirnwäsche statt, die Art, wie über die EU berichtet wurde, ist unter aller Kanone.

Jetzt hat Johnson das Problem, dass er die Schulen gar nicht ganz schließen kann, wie er eben sagte. Denn dann würde es zu wenige Pflegekräfte geben, die dann auf ihre Kinder aufpassen müssten.

Daran, den Brexit zu verschieben, denkt er auf keinen Fall, die Frage ist bei ihm verboten. Das würde auch dafür sprechen, dass das Endziel in dem Auseinanderreißen der EU besteht.

Barnier hat Covid 19

Habe ich auch gerade gelesen.

Faellt laut Boris Johnson alles unter den Begriff "Herdenimmunitaet".