Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Tenthirim
@unreal-live

Tenthirim schrieb:Könntest du das bitte inhaltlich untermauern. Es gibt nämlich eine Menge anderer die anderer Meinung sind.

Ok

http://sprotyv.info/en/news/1141-summary-june-12-2014

From the Russian territory, not only trucks and APCs invade Ukraine from the border but also tanks. According to the latest data, the convoy that includes the tanks from Russia is heading to Donetsk.

According to what? Latest data? You are kidding me?

Dieses Bild ist vom 26. März und ist in Russland entstanden. Брянская Область. Du kannst doch russisch oder nicht?
http://blogarmdavo.wordpress.com/2014/03/26/у-границ-украины-замечены-подразделе

Ist dir eigentlich aufgefallen, dass dieser Blog sich ständig auf irgendwelche ominöses "operational data" beruft?

Hier, ganz aktuelle Beispiele:

http://sprotyv.info/en/news/1211-plane-lugansk-brought-down-russian-weapon (Archiv-Version vom 27.06.2014)
According to operational data from Information Resistance, at a terrorirst position near the Luhanskairport,

According to operational data from Information Resistance, the BM-21 “Grad” multiple rocket launcher system (MLRS) that was used yesterday...
http://sprotyv.info/en/news/1210-chronicles-russian-ukrainian-war-russian-grad-near-dobropillya-photos

und das zieht sich konsequent durch jeden Beitrag. Also was ist denn dieses "Operational Data"? Das hätte ich auch gern gesehen befor ich glaube dass 8 russische Panzer bei dem Angriff dabei waren.

@Babushka

Wie hilflos unsere Leitmedien sein müssen um sich auf die Quelle eines Bloggers sowie Hörensagen zu berufen.

@unreal-live

in der Tat!

man muss sich mal vor Augen Führen was da abläuft. Renomierte Nachrichtenagenturen wie Reuters, übernehmen hier etwas von einem Blogger der jeden seiner Beiträge mit According to Operational Data beginnt.

Noch ein Beispiel

http://www.swp.de/ulm/nachrichten/politik/Durchtrainierte-Krieger-mit-schwarz-glaenzenden-Stiefeln;art4306,2554273 (Archiv-Version vom 17.07.2014)

Es ist unklar, wie stark Russland bei den neuen Unruhen in der Ostukraine mitmischt. Der ukrainische Militärexperte Dmitri Timtschuk schreibt, hinter den Unruhen stünden Agenten des russischen Militärgeheimdienstes GRU.

Na klar! According to operational data!

Und hier etwas zum Nachdenken. Dieser Infokrieger Dmitri Timtschuk, fasst die Situation wie folgt zusammen:

Кучка подонков (частично – наших родных дегенератов, продавшихся за копейки, а частично – припершихся в наш дом граждан России) за деньги Кремля и под "крышей" трусливой твари по фамилии Янукович пытаются осуществить "крымский сценарий". То есть – по живому продолжить рвать тело и без того многострадальной Украины.

Elender Abschaum (zum Teil - unsere eigene Degenerierten, welche sich für Groschen verkauft haben, zum Teil - die zu uns eingetrudelten Bürger Russlands), finanziert und "gedeckt" durch den Kreml , sowie der feigen ***zensiert*** namens Janukowitsch, versuchen das "Krim Szenario" auszuspielen. Bzw. - Die geschendete Ukraine bei lebendigem leib zerreißen.

Und die Zukunft stellt er sich offensichtlich so vor:

Да, на сегодня мы уже более-менее готовы к войне с Путиным. Да, мировое сообщество обязательно поддержит Украину. Но также ясно, что маньяк Путин не остановится ни перед чем, чтобы реализовать свои шизофренические амбиции. Он утопит Украину в крови.

Heute sind wir beinahe Bereit für den Krieg mit Putin. Ja, die internationale Weltgemeinschaft wird die Ukraine dabei ohne Zweifel unterstützen. Es ist aber auch klar, dass der besessene Putin vor nichts halt machen wird um seine schizofrenen Ambizionen zu realisieren. Dafür wird er die Ukraine in Blut ertränken.

Quelle für beide Zitate:
http://blogs.pravda.com.ua/authors/tymchuk/53419bce53235/

Auf diese Person hört jetzt die halbe Welt. Aber operational data, hat noch keiner gesehen. Nur so am Rande.

@Babushka Mein Kommentar :

DIE LINKE: TV-Spot zur Europawahl 2014

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@unreal-live
;-) gute nacht

@Babushka

Danke für die Recherche .. Mir ist es öfter schon so erschienen, dass die Leitmedien oft ukrainische Propaganda 1 zu 1 wiederkauen.. Ob Absicht oder Naivität dahinter steckt kann ich nicht sagen..
Aber ja, soll noch jemand mit russischer Propagandapresse kommen :D

Die Separatisten werden auf kurz oder lang zerdrückt werden sofern keine massive Unterstützung aus Russland erfolgt.. Aber na ja kann sich aber noch anders entwickeln.. Ich meine zu Beginn der "Antiterroroperation" warens einige hundert.. Mittlerweile sinds wohl zehntausende.. Ist aber auch der Inkompetenz der Armee zu schulden.. Ich meine die Separatisten kämpfen teils in offenen Gefechten gegen die, verfügen nur leichte Waffen und fügen der Armee auch noch teilweise schwere Verluste zu.. Also wirklich.. Die Moral ist aber offenbar niedrig, zumindest für die Armee.. Die National(isten)garde scheint aber hochmotiviert zusein.. Sind die Separatisten aber auch
Russland würde wohl nur eingreifen wenn die Separatisten sich noch über Monate halten und/oder die Armee zurückdrängen.. Was aber unwahrscheinlich ist

Russland lässt sich nicht auf so ein Abenteuer ein, die mögen nur schnelle Siege.. Die besetzen erst alle Flughäfen und dann gibts ne Kriegserklärung .. Nicht umgekehrt

Hängt aber auch von den weiteren Schritten des Westens ab sollten die Sanktionen zu hart ausfallen könnten die Russen glauben es kann nicht mehr schlimmer werden und na ja.. Dann halt ich russische Truppen abseits der Krim für nicht ausgeschlossen

mal sehen wer den Schlagabtausch gewinnt. Möge der stärke siegen...Recht des Stärkeren:

Wikipedia: Naturrecht

Wikipedia: Faustrecht

@doctorjones

Ich sehe du verstehst Politik

Babushka schrieb:Die Deutschen, haben ein Problem mit ihrer Vergangenheit.

Sie haben ein großes Problem sich mit Nationalfragen außeinander zu setzen. Ein Deutscher kann sich gesunden Patriotismus und Nationalstolz fast gar nicht leisten (außer während der WM) ohne gleich kritisch beäugt und in die rechte Ecke gestellt zu werden. Einerseits ist es verständlich dass sich Niemand mit dem Verbrecherregime des 3. Reichs assozieren möchte. Andererseits ist es schädlich, weil so ein wichtiger Denkprozess verhindert wird

das ist auch gut so, dass "man" hier ein Problem mit der deutschen Vergangenheit hat. Wer das nicht hat, weiß häufig gar nicht, was denn da wirklich so problematisch gewesen ist, in dieser Zeit.

Ein zum bersten aufgeblasener Nationalismus, der den Staatenverbund zum Pulverfass gemacht hatte. Eine auf Blut und Boden basierende Grundideologie die den Kitt für die Staatsstruktur ausgemacht hatte, und zwangsläufig alles Fremde als grundsätzliche Bedrohung ansehen musste, um sich selbst zu erhalten.

Eine Esoterisch/Religiös verklärte Sicht der Führungsriege auf das eigene Dasein, und das daraus resultierende unnachgiebige durchsetzen wollen der hier hochgehaltenen gefährlichen Mythen und Halbwahrheiten, die letztlich nur im Kollaps der Gesellschaften münden konnten.

Das ist nichts womit man sich identifizieren sollte, in der heutigen Welt, geschweige denn groß drauf Stolz sein könnte, und es zeugt von Vernunft und Emathie der heutigen Deutschen, dass sie sich für ihre Ahnen in diesen Dingen durchaus Fremdschämen. Das waren alles sehr Schlimme, Dumme und Unverantwortliche Dinge die Dort passiert sind, und man tut gut daran, das auch immer wieder so zu betonen.

Die heutigen Deutschen schöpfen ihr Selbstbewusstsein viel weniger aus der nationalen Zugehörigkeit, und viel mehr aus ihrem Dasein als verantwortungsbewusste und umsichtige Erdenbürger, und darauf kann jeder, der es mit trägt, wirklich stolz sein. Nicht aber auf die Tatsache, dass man sich einem bestimmten nationalen Kollektiv besonders zugehörig fühlt

Die Schlafwandler werden zu Traumtänzern
von Willy Wimmer

Jüngste Untersuchungen einer norddeutschen Stiftung haben deutlich gezeigt, wie gering die Unterstützung der deutschen Bevölkerung für den martialischen Kurs der Bundesregierung, des Bundespräsidenten, der EU und der NATO gegenüber Russland ist. Darauf hat der stellvertretende Vorsitzende der CSU und Münchner Bundestagsabgeordnete, Dr. Peter Gauweiler, in seiner wegweisenden Rede vor den Absolventen der Bundeswehr-Universität in Hamburg hingewiesen. Die heutige Entscheidung der Europäischen Union, vorgetragen von den europäischen Auslaufmodellen Barroso und van Rompoy, wird diese Abneigung aus mehr als guten Gründen verschärfen. Ist es wieder soweit, sich in Europa wie 1914 gegenüber Serbien mit Ultimaten zu kommen? Russland, so die Europäische Union, habe binnen 72 Stunden sich auf substantielle Verhandlungen über den „Friedensplan“ des ukrainischen Präsidenten einzulassen. Und wenn nicht, wird dann ab 5. 45 Uhr zurückgeschossen?

Man hat den Eindruck, dass die Europäische Kommission und der Europäische Rat in Brüssel, vertreten durch die vorgenannten Herren, völlig durchgeknallt sind und den Kontinent absolut ins Elend stürzen wollen. Man muss nicht Ypern mit seinen bis an den Horizont reichenden Gräberfeldern besuchen, um das Verhängnisvolle dieser Sprache und dieser Haltung herauszufinden. Es ist gerade mal 15 Jahre her, dass man seitens der NATO diesen Weg „erfolgreich“ beschritten hat, indem man über die sogenannten „Verhandlungen“ im französischen Rambouillet die Bundesrepublik Jugoslawien unter allen Umständen und Bruch der sogenannten „Wiener Übereinkommen“ zu internationalen Verhandlungen nötigen wollte, um einem NATO-Diktat über den Durchmarsch durch Jugoslawien zu entsprechen. Damit Belgrad das auch richtig verstehen sollte, hatte die NATO dazu Planungen vorgelegt, die denen von Adolf Hitler gegenüber Jugoslawien aus dem zweiten Weltkrieg bis ins einzelne entsprochen haben. Rambouillet war – und das wissen wir heute zu genau – nur der Vorwand zum Krieg, der wenige Wochen später mit Bomben auf Belgrad folgen sollte. Beim Jugoslawien-Krieg hatte man seitens der NATO noch den schändlichen Umweg über die Toten von Racak eingelegt, die man unbedingt durch den verhängnisvollen amerikanischen OSZE-Repräsentanten William Walker in Pristina den Serben in die Schuhe schieben wollte.

Sind jetzt die angestrebten Wirtschaftssanktionen der Zwischenschritt, bevor es wirklich knallt? Reicht den USA nicht, was sie in Irak, Syrien und dem gesamten Mittleren und Nahen Osten bereits angerichtet und mit einer gewaltigen Lunte versehen haben? Muss der Krieg gegen Russland her? Nach dem Olympia-Krieg Georgiens gegen Russland muss man den Eindruck haben, dass im Schatten internationaler Sportereignisse losgeschlagen werden soll. Wird jetzt durch das politische Europa die völlige Umkehr des olympischen Geistes betrieben, nachdem während solcher Ereignisse wie derzeit in Brasilien Frieden und friedliche Gesinnung zu herrschen habe?

Und warum Ultimatum an Russland und warum Wirtschaftssanktionen? Warum geht die Bundeskanzlerin nicht hin und macht vor dem „Deutschen Bundestag“ ihren „Fall“? Warum, und da gehört es hin, sagt sie nicht den Damen und Herren im Plenum des deutschen Parlamentes und damit der deutschen Öffentlichkeit, wo sie die Gründe sieht, die ein derartiges Verhalten gegenüber einem europäischen Nachbarn rechtfertigt, der uns Deutschen vor 25 Jahren den Weg zur staatlichen Einheit unserer Nation gewährt hat? Was in Gottes Namen geht eigentlich in einer Bundeskanzlerin vor, die ihren Eid auf das Wohlergehen des deutschen Volkes abgelegt hat? War es nicht ihr Wankelmut, der vor gut zwei Jahren unter einem fadenscheinigen Vorwand ein Assoziierungsabkommen mit der Ukraine verhindert hat? Nur wegen der Dame mit blondem Haarkranz, die die meisten Deutschen nicht in der Rolle sehen wollen, auch nur den geringsten Einfluss auf unsere deutschen Belange nehmen zu können? Die Frau Bundeskanzlerin nimmt offenkundig den administrativen Weg über Brüssel, um dem deutschen Volk nicht die Wahrheit zu sagen und uns allen Rede und Antwort zu verweigern.

Wir sind schon daran gewöhnt, dass der NATO-Generalsekretär in übelster Weise herumplärrt und gegen Russland bei jeder sich bietenden Gelegenheit „hetzt“, denn anders kann man seine Darstellungen nicht bezeichnen. Wenn es Dinge gibt oder geben sollte, die wegen des russischen Vorgehens an der ukrainisch-russischen Grenze nachfragbedürftig sein sollen, stellt sich nur eine Frage: warum geht die NATO, warum geht die EU, warum gehen die Bundeskanzlerin und der Bundesaußenminister nicht in die dafür vorgesehene OSZE? Da lobt man sich doch die Briten, die ihren neuen Weg als Außenposten Europas zeitgleich ebenfalls öffentlich gemacht haben. Brüssel trommelt für Wirtschaftssanktionen und damit für eine steigende Kriegsgefahr in Europa, Cameron lässt zeitgleich Verträge zwischen BP und der russischen Rosneft im gigantischen Milliardenbereich unterschreiben. Natürllch wird das weder London noch die Washingtoner Befehlsgeber daran hindern, das Europa der Europäischen Union weiter ins Verhängnis zu treiben. Nichts anderes ist das heutige EU-Ultimatum an Russland.

http://www.larsschall.com/2014/06/27/die-schlafwandler-werden-zu-traumtaenzern/ (Archiv-Version vom 01.07.2014)

Wikipedia: Willy Wimmer

mrfeelgood schrieb:Danke für die Recherche .. Mir ist es öfter schon so erschienen, dass die Leitmedien oft ukrainische Propaganda 1 zu 1 wiederkauen.. Ob Absicht oder Naivität dahinter steckt kann ich nicht sagen..
Aber ja, soll noch jemand mit russischer Propagandapresse kommen :D

Da steckt Absicht dahinter. Das war bei Syrien auch so, als man einen Islamistenunterstützer in London ständig als einzige Quelle zitierte.

@clubmaster dazu passend:

Ukraine-Berichte. Das ZDF gibt zu, Pressematerial eines PR-Netzwerkes gegen "russische Propaganda" zu benutzen, das die Kiewer Regierung mittels einer Image-Kampagne unterstützen soll.

Das Ukrainian Crisis Media Center

Das ZDF arbeitet in seiner Berichterstattung über die Ukraine-Krise eng mit dem Ukrainian Crisis Media Center (UCMC) zusammen: einem internationalen PR-Netzwerk gegen "russische Propaganda".

Finanziert wird die PR-Kampagne u.a. von George Soros, der ukrainischen Übergangsregierung und einer ukrainischen Tochtergesellschaft von Weber Shandwick, dem weltweit führenden PR-Unternehmen.

https://www.freitag.de/autoren/lapple08m214/pr-netzwerk-gegen-russische-propaganda (Archiv-Version vom 29.04.2014)

Ziel des Ukrainian Crisis Media Center (UCMC):

Ziel des UCMC ist es, v.a. folgende Botschaften weltweit in der internationalen Presse zu verankern:

Die Ukraine ist Opfer einer "russischen Aggression",
die ukrainische Übergangsregierung ist legitim,
die Behauptung einer rechtsradikalen Gefahr ist Teil der russischen Propaganda,
der Verdacht, die Erschießungen von Polizisten und Demonstranten des Maidan seien im Auftrag der jetzigen Regierungskoalition geschehen, ist Teil der russischen Propaganda.

Das ZDF und das PR-Netzwerk des UCMC

Allein bis Mitte März hatten sich bereits 9oo ausländische Journalisten im UCMC angemeldet. Darunter auch das ZDF.

Das ZDF gibt in diesem Zusammenhang zu, dass sich die vielfältigen Angebote des UCMC für die Ukraine-Berichterstattung des ZDF "als sehr nützlich erwiesen haben". Dies bekennt Andreas Weise, Redaktionsmitglied des heute-journals, der für das heute-journal aus Kiew berichtet.

Folgende Angebote stellt das PR-Netzwerk des UCMC der internationalen Presse zum Kampf gegen "russische Propaganda" zur Verfügung:

tägliche Pressekonferenzen von Befürwortern der ukrainischen Übergangsregierung,
ausgewählte Interviewpartner, Übersetzer, ausgewähltes Video-Material, Stellungnahmen von regierungsnahen Künstlern und Akademikern wie etwa Historikern und anderen "Ukraine-Experten".

Politische Ausrichtung des Ukrainian Crisis Media Center

Kritiker der Übergangsregierung dürfen sich weder auf den täglichen Pressekonferenzen noch in anderen vom Media Center vermittelten Interviews äußern.

Das gilt für nationale Kritiker (die gesamte ukrainische Opposition) wie auch internationale Kritiker.

https://www.freitag.de/autoren/lapple08m214/ukraine-vor-der-wahl-politische-saeuberungen

Dafür sorgt eine hierfür speziell eingerichtete Koordinierungsgruppe, die entscheidet, wer zu Wort kommt und welche Botschaften verbreitet werden.

Mitglied dieser Koordinierungsgruppe ist Nataliya Popovych, Präsidentin von PRP, der ukrainischen Tochtergesellschaft von Weber Shandwick und Gründungsmitglied des UCMC.

Entwaffnend ehrlich bekennt sie: "Ich bin stolz, als Bandera-Anhängerin"( Wikipedia: Stepan Bandera ) bezeichnet zu werden."

Die Koordination der Zusammenarbeit

Das UCMC hat eine Beobachtergruppe eingesetzt, die auf "false news" im Ausland sofort mit entsprechenden Maßnahmen reagiert. Der Begriff "false news" bezeichnet dabei sämtliche als russische Propaganda bewertete Kritik an der jetzigen Übergangsregierung.

Ein Beispiel der Zusammenarbeit des ZDF mit dem UCMC

Wie eng und vor allem schnell das ZDF mit dem Ukrainian Crisis Media Center zusammenarbeitet, zeigt sich am Beispiel des ZDF-heute-journals vom 13. März 2014:

Im Mittelpunkt steht ein berühmter Fall von "false news": Die Rede Gregor Gysis in der Bundestagsdebatte über die Ukraine-Krise am 13. März.

Auf die von Gysi u.a. geäußerte Kritik an der Zusammenarbeit der Bundesregierung mit Rechtsradikalen der Swoboda reagiert in Kiew die Beobachtergruppe sofort in Kooperation mit dem ZDF:

Auf der Pressekonferenz des Ukrainian Crisis Media Center lässt sie noch am selben Tag den Swoboda-Chef Oleg Tjagnibok zu Gysis Faschismus-Vorwurf Stellung nehmen. Und genau diesen Ausschnitt der Pressekonferenz aus dem UCMC gibt Andreas Weise im heute-journal vom 13. März in einer Aufzeichnung aus dem UCMC wieder:

Die von Gysi zitierte Äußerung Tjagniboks sei 10 Jahre her,
die Äußerung sei ungenau zitiert,
alle negativen Aussagen über die Swoboda würden von Mitgliedern ehemals kommunistischer Parteien stammen.

Das ZDF als Sprachrohr der Swoboda?

Man beachte Folgendes:

Vor dieser Einspielung hatte das heute-journal einen Beitrag über eben diese Bundestagsdebatte zur Ukraine gesendet.

ZDF-Reporter Lars Seefeldt kommentierte dabei die Kritik der Linken folgendermaßen:

Die von Gysi angeführte Äußerung Tjagniboks sei 10 Jahre her,
die Äußerung Tjagniboks ungenau zitiert,
Sahra Wagenknecht - die Gysis Kritik teilte - sei eine "radikale Linke".

Zu 100 Prozent deckungsgleich sind die Aussagen des ZDF-Reporters Seefeldt mit der Stellungsnahme Tjagniboks, die das heute-journal dem Bericht über die Bundestagsdebatte am 13. März folgen ließ.

Das heute-journal vom 13. März zeigt anschaulich, wie - scheinbar in Form einer ausgewogenen Berichterstattung - Kritik seitens "Putin-Verstehern" (Zitat des ZDF-Reporters Seefeldt) an der Kiewer Regierung in den deutschen Medien zwar zu Wort kommt, zum Teil sogar von deren Vertretern selbst eingeräumt wird, aber nur um dieselbe Kritik sofort zu relativieren, zu entkräften und gemäß der Zielrichtung des UCMC als russische Propaganda zu kennzeichnen. Dies ließe sich auch anhand zahlreicher Beispiele aus dem weiteren Verlauf eben dieser Sendung belegen.

Es ist nicht auszuschließen, dass ein Großteil des vom ZDF zur Ukraine-Krise verwendeten Pressematerials (Übersetzungen, Interviews, Bild-und Videomaterial) vom UCMC vermittelt wird.

So erklärt sich auch das, was weite Teile der deutschen Bevölkerung seit Wochen mit zunehmender Sorge beobachten: eine einseitige, emotionalisierende Berichterstattung, die auch vor Falschmeldungen nicht zurückschreckt.

https://www.freitag.de/autoren/propagandaschau/zdf-verbreitet-luegen-ueber-demo-in-kiew

In welchem Maße auch die ARD, Phoenix, aber auch die privatwirtschaftlich betriebenen Medien in dieses PR-Netzwerk eingebunden sind, kann zum jetzigen Zeitpunkt nicht sicher beurteilt werden.

Quellen des Artikels:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2111454/ZDF-heute-journal-vom-13.-Maerz-2014#/beitrag/video/2111454/ZDF-heute-journal-vom-13.-Maerz-2014 (Archiv-Version vom 14.06.2014)

http://www.freitag.de/autoren/lapple08m214/zdf-skandal-berichte-im-auftrag-kiews (Archiv-Version vom 30.05.2014)

http://dtj-online.de/ukraine-zdf-berichterstattung-24382

Kiews "Waffenstillstand"

https://www.youtube.com/watch?v=JlehZuRxWHE

Der Waffenstillstand hat zu keinem Zeitpunkt gehalten, es starben täglich ukrainische Soldaten. Es wird danach sicher auch keinen mehr geben.


Russischer Seperatist in Slavyansk mit neuster russischer Waffentechnik unbekannten Typs

Macht ja auch kein Sinn, die Separatisten müssen raus, es gibt da nichts zu verhandeln.

Leider muss die ukrainische Armee dabei auch immer mehr auf Artillerie setzen, durch die Masse der mit Panzerabwehr und Flugabwehrraketen hochgerüsteten Milizen, kommt man an die Stellungen der Separatisten anders ja gar nicht mehr ran!

@Ashert001

Es kann gut sein, dass dein russischer Separatist, über modernste russische Waffen verfügt. Ich halte das für sogar sehr wahrscheinlich.

Allerdings gibt es keine Beweise, dass diese Technik vor Kurzem von Russland rübergebracht wurde. Viel wahrscheinlicher ist, dass die Technik schon vorher in der Ukraine existierte. Immerhin haben die "Separatisten" mehrere Waffendepots ausgeräumt.

@Ashert001

Fürs Protokoll: Ich konstatiere, dass du Kriegsverbrechen (Einsatz schwerer Artillerie gegen die Zivilbevölkerung) gutheißt.

@Ashert001

Kann zwar nicht benennen was das ist, aber kanns zweifelsfrei als russisch und modern identifizieren.. Du Lachnummer

Ashert001 schrieb:Leider muss die ukrainische Armee dabei auch immer mehr auf Artillerie setzen, durch die Masse der mit Panzerabwehr und Flugabwehrraketen hochgerüsteten Milizen,

dümmlichste kriegslogik.
irgendwie scheinst dich hier ,wie auch im syrienthread an der idee zu berauschen ,dass man ideen nur mit gewalt ,mord und totschlag durchsetzen kann.

das man sich auch an einen tisch setzen kann um gemeinsam lösungen für bestehende probleme erarbeiten kann, dafür ist in deinem kriegslogikspatzenhirndenken wohl kein platz mehr.

@mrfeelgood Das Ding ist aus den 80 er Jahren und massenhaft in der Ukraine vorhanden. Er hat mal wieder Orginal ukrainische Propaganda kopiert, wie immer .