Vukovar ist nicht Вуковар

Iliria schrieb:In Kroatien sind schlimme Verbrechen begangen worden wie eben in Vukovar von den Serben.

Ja das ist mir bekannt. Ich habe damals Nachrichten geschaut. Das mag erst 22 Jahre her sein, aber vielleicht auch schon. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass auch nur ein heute in Vukuvar lebender Serbe in die damaligen Ereignisse involviert war.

Vielleicht sollten sich die Kroaten mal daran ein Beispiel nehmen. Vor allem, weil dieses Ereignis nur 18 Jahre später stattfand:
Wikipedia: Élysée-Vertrag

Vielleicht sollten sich die Kroaten mal daran ein Beispiel nehmen. [...]

@Iliria
Nachtrag:
Nicht zu vergessen das hier:
Wikipedia: Warschauer Vertrag (1970)
Wikipedia: Moskauer Vertrag

Angesichts der sehr viel größeren dort geschehenen Verbrechen eine geradezu lächerliche Zeitspanne.

Sind die Proteste gegen die kyrillische Schrift nicht eigentlich nur ein Vorwand? Eigentlich möchte man doch damit sagen, dass die Serben unerwünscht sind.

Emodul

@emodul

emodul schrieb:Sind die Proteste gegen die kyrillische Schrift nicht eigentlich nur ein Vorwand? Eigentlich möchte man doch damit sagen, dass die Serben unerwünscht sind.

Denke ich auch.
Und das ist ein Verhalten/eine Politik, die eines EU-Mitgliedes unwürdig ist.

Die kyrillische Schrift erinnert an die Grausamkeiten dieser serbischen Cetniks die sie in Vukovar begangen haben und das ist eine pure Provokation für die Kroaten.

Pech für die Kroaten...

Ford schrieb:Leider gibt es kaum deutsche Artikel darüber, weil sich niemand dafür interessiert.

Eben, warum auch. Hätten viel zu tun, wenn die über jeden son Pisskram berichten würden. Denke mal, die Kroaten sind auch keine Engel. Sojjn se sichg diskriminieren oder sich auf der bStraße die Köppe einschhlagen oder endlich mal den Übergang vom Mittelalter in die Moderne vollziehen. Mir ist das egal.

@Mittelscheitel


primitiv mutet es einen als aussenstehenden sicher an, faszinierend ist es aber das nach der fiedensfpeife immer noch gewisse grabenkämpfe zu geben scheint

@old_sparky

Na, weils sonne Ewiggestrigen überall auf der Welt gibt, due z.B. in Südafrika wieder Rassentrennung oder die DDR oder gar das Dritte Reich zurückhaben wollen oder die Sklaverei.

@SKlikerklaker
Für dich eine kurze Zusammenfassung des Jugoslawienkrieges. Kroatien und Slowenien haben 1991 gefordert, dass sie mehr Freiheiten in Jugoslawien bekommen. Das wurde abgelehnt. Daraufhin haben im selben Jahr Kroatien, Slowenien und Mazedonien ihre Unabhängigkeit ausgerufen und Kroatien und Slowenien wurden sofort von der Jugoslawischen Volksarmee JNA besetzt. Gleichzeitig wurde die Republik Serbische Krajina in einem großen Gebiet Kroatiens ausgerufen. 1992 hat sich Bosnien-Herzegowina als Unabhängig erklärt und wurde ebenfalls von der JNA besetzt. 1995 war der Krieg vorbei.

Und jetzt der wichtige Teil:
@SKlikerklaker
Als die Republik Serbische Krajina ausgerufen wurde, hat man auch um Vukovar gekämpft. Die Stadt ist grausam gefallen und war bis 1996 in serbischer Hand. Während der Schlacht sah man die Soldaten mit ihren in kyrillischer Schrift beschrifteten Flaggen und Kleidungen. An Hauswände und Mauern wurden Wörter und Texte in kyrillischer Schrift geschrieben. Über die Jahre hinweg war das Alltag in der Krajina und somit auch in Vukovar. 1998 hat die UN dann den Rest der Krajina an Kroatien übergeben. Diese Schrift war also vor mindestens 17 Jahren noch überall zu sehen.
Die Menschen, die die serbischen Truppen negativ in Erinnerung haben, verbinden die kyrillische Schrift überall in der Stadt mit der Situation in den 90ern. Diese Schrift in Vukovar zu fordern ist eine Provokation. Die Forderung ist unangemessen, wenn man betrachtet, dass man doch die selbe Sprache spricht, sowieso Lateinschrift beherrscht und die Wunden nicht geheilt sind.

Diesen Schildersprachenkrieg gibt es nicht nur in Kroatien, der ist im Kosovo ebenso präsent.
Die politische Intention hinter den mehrsprachigen Schildern ist ein klar: man gibt sich von offizieller Seite tolerant.
Im Kosovo z.b. sind die Schilder in albanischer und serbischer Sprache, beide in lateinischer Schreibweise. Außer im Norden, da auch kyrillisch vorhanden und in gelb gehalten ( Rest des Landes in blau).
Auf den meisten Schildern dort ist die jeweils nicht so gern gesehene Schreibweise oft übermalt.
Wie das in Kroatien aussieht weiß ich nicht genau, ist aber denke ich ähnlich.
Auch die politische Absicht dahinter dürfte gleich sein. In einem "geeinten" Europa muss man offiziell tolerant sein, da darf man von politischer Seite halt nicht offen sagen, was viele Bürger wirklich denken.

Die nicht gern gesehen Schreibweise wird überall übermalt. Von beiden Seiten. Kommt drauf an, wer die Mehrheit im jeweiligen Gebiet ist.

Zweisprachige Schilder sind ja gut, wenn es eine große Minderheit gibt. Aber was Vukovar angeht ist es total daneben, sowas zu fordern, wenn man die Lateinschrift doch schon lesen kann.

@OddThomas
Im Kosovo ist Serbisch auch Amtssprache und die Schilder auch jeweils 2 sprachig da die Serben manche Städte anders nennen als wir. Aber die Serben im südlichen Kosovo haben soweit ich weiß kein Kyrillisch gefordert und im Norden ist auch kyrillisch zu sehen. Aber in Kroatien heißt für beide Parteien Vukovar, Vukovar und das muss nicht unbedingt auf kyrrilisch da stehen.

@Iliria

Die Serben haben kein fremdes Land überfallen. Die leb(t)en in Slawonien/Kroatien schon seit Jahrhunderten. In und um Vukovar hat übrigens die Jugoslawische Volksarmee gekämpft. Die ist da auch nicht einmarschiert, die waren dort stationiert. Du solltest mal bei der Wahrheit bleiben und nicht jeden Thread mit deiner antiserbischen Propaganda zumüllen. Das Foto hat übrigens auch nichts mit der Thematik zu tun. Des weiteren solltest du dich mal mit der Cetnikbewegung auch mal wissenschaftlich auseinandersetzen. Es gibt darüber genügend Fachliteratur. In Serbien sind die Ortschilder mindestens zweisprachig und in beiden Schriftarten. Mir sind keine Ausschreitungen bekannt. Du wirst dir natürlich wieder welche aus den Fingern saugen. Auch die Republika Srpska hat mit diesem Thema nichts zu tun. Wobei auch dort die Schilder in beiden Schriftarten beschrieben sind. Btw. im Kosovo sind ca. 90% aller Ortsnamen serbischen Ursprungs. Selbst das Wort Kosovo ( Kos=Amsel) ist ein durch und durch serbisch/slawisches Wort.

@gallagher

Ja sie lebten vielleicht länger da aber sie fingen an die kroatische Bevölkerung 1990 aus der Krajina zu vertreiben und die Jugoslawische Volksarmee waren hauptsächlich Serben und sie hat auch paramilitärische serbische Einheiten wie die von Seselj mit Waffen beliefert das Ziel war also klar: Kroaten aus ihrem Territorium vertreiben und dieses Gebiet an Serbien anschließen. Und das ging so von 1991 bis 1995. Das Foto hat schon was mit der Thematik zu tun weil es Cetniks sind die die kyrillische Schrift an sich haben und in den Balkankriegen für die grausamsten Verbrechen verantwortlich sind.

gallagher schrieb:90% aller Ortsnamen serbischen Ursprungs

Ich weiß nicht welche Namen du meinst weil wie gesagt die Serben manche Städte ganz anders nennen.

Guten Abend zusammen,

ich erlaube mir mal auch hier zu Wort zu kommen.

@Iliria

Ich finde es immer wieder interessant, wie du stehts subjektiv und einseitig an die Thematik herangehst, wenn es um den Balkan geht.


Das von dir gepostete Bild, sagt wenig aus. Du stellt es förmlich mit Hakenkreuzen gleich oder schlimmeren, obwohl es lediglich eine Schrift ist.

Die Tschetniks trugen sie und nicht die JNA, welche großteils an der Schlacht um Vukovar beteiligt gewesen war.

Die Beschriftung an der schwaren Fahne, wenn meine Quellen mich nicht trügen sollten, bedeutet im Grunde: "Für König & Vaterland" - "Freiheit oder Tod" Dieses "Motto" hat eine weitreichende Tradition bei dieser serbischen Einheit, wenn ich so sagen darf.

Sie entstand als ein Haufen, welcher passiv aggierte und versuchte Dörfer und Felder gegen die osmansiche Besatzung zu verteidigen, anschließend wurde dieser vom König Milan I. Obrenovic, im Jahre 1886, als Miliz anerkannt und diente später als Königsgarde. Die kyrillische Schrift hat auch etwas mit dem christlichen orthodoxen Glauben zu tun, da die Kirche damals und heute auch noch diese Schrift benutzt.

Somit diente dies nicht als Abschreckungsmittel, wage ich zu sagen.
Das es traumatisierend wirkt wage ich auch zu bezweifeln, da dies lediglich eine Schrift ist, ebenso wie die lateinische und wie einige Vorgänger schrieben, sollte man diese ebenfalls als Schrecken und Furch empfinden, wenn man ans frühe 20Jhr. denkt...

Weshalb die serbischen Bewohner nun diese Schrift einfordern, kann mehrere Gründe haben.

Mal davon abgesehen gilt es in der EU, stehts die Menschenrechte zu wahren und mit der Intolleranz dieser Schrift, geht man keinesfalls darauf ein. Serbien ist ein multikultureller Staat und hat ebenfalls zweisprachige Schilder und ist damit auch, meiner Meinung nach, europäischer als Kroatien, speziell in diesem Fall.

Iliria schrieb:Die Serben haben ein fremdes Land überfallen und mussten somit mit Gegenwehr rechnen. Bevor serbische Einheiten durch die Oulja Operation vertrieben worden sind haben die Serben schon davor angefangen die Kroaten aus der Krajina welche auf kroatischen Territorium ist zu vertreiben. In Kroatien sind schlimme Verbrechen begangen worden wie eben in Vukovar von den Serben. Die Kroaten haben ihr Territorium verteidigt und das ist völlig legitim.

Schön, dass du so viel weißt, aber weißt du auch, das man viele Serben bereits im 16Jhr. in der Krajina ansiedelte, als Puffer gegen die Osmanen? Somit verstehe ich nicht genau, was du mit fremdes Land oder kroatisches Territorium meinst. Das Land gehört den Südslawem und wie das Schicksal so will, distanzieren diese sich gerne voneinander, mit Bezeichnungen, welche man nirgends so stark wiederfindet, aber driften wir nicht vom eigentlichen Thema ab!

Genau, das Land zu verteidigen ist vollkommen legitim, dagegen wird kein halbwegs rational denkender Mensch Einwende erheben, aber die Operation "Oluja" diente im wesentlichen nicht der Verteidigung der Ländereinen, sonderen der Vertreibung der Serben. Mit viel Fantasie und Oberflächlichkeit könnte man darauf evtl. eine Veriteidigung interpretieren.


Jetzt reicht es langsam von meiner Seite,

gute Nacht wünsche ich!

Dignitas

Dignitas schrieb:Schön, dass du so viel weißt, aber weißt du auch, das man viele Serben bereits im 16Jhr. in der Krajina ansiedelte, als Puffer gegen die Osmanen?

Wie kommst du darauf das die Kroaten sich nicht gegen die Osmanen verteidigt haben?

Dignitas schrieb:sonderen der Vertreibung der Serben

Demnach müsste ja dann kein einziger Serbe mehr in Kroatien leben ist aber nicht der Fall. Die Oluja diente der Verteidigung des kroatischen Territoriums, hätten sie es nicht getan wäre die Krajina Teil von Serbien geworden.

Es ist mir unbegreiflich, wieso man überhaupt so einen Aufstand wegen einem Straßenschild macht.

Ich bin immer wieder beeindruckt, aus welch objektiv nichtigen Gründen sich die Leute den Schädel einrammen und bekämpfen...

Aber naja, was soll man als Deutscher sagen, wo mancher Kleingärtner schon Gerichtsverfahren angestrengt hat, weil vom Baum des Nachbarns 3 Blätter auf den schicken, gepflegten, englischen Rasen gefallen sind und der Nachbar partout nicht den Baum abholzen oder den ,,Schaden" begleichen wollte... :D

@Kc

Leider wahr, in Zeiten des Fortschritts und Hightech werden die Menschen kleinlich und setzen sich mit Luxusproblemen auseinander, während andere immer noch um ein Laib Brot kämpfen, bin mal gespannt wie du Zukunft aussieht, wenn es jetzt schon banal wird.


Nun wieder zu unserem Historiker

@Iliria

Wahrscheinlich bin ich der hohen Kunst der Rhetorik nicht so mächtig wie du, um zwischen den Zeilen lesen zu können, da ich in meinem Schreiben nichts wiederfinde, was besagt, dass die Kroaten nicht gekämpft hätten oder ausschließlich die Serben das Land verteidigt hätten.

Weiteres lasse ich daraus schließen, dass du in der Thematik nicht unterwandert bist, was deine "Frage" auf meinen Abschnitt bekräftigt.

Die "Sprska Krajina" wurde damals "Vojna Krajina" genannt und diente als Zuflucht und Puffer für die Serbisch-Orthodoxen-Christen. Dies wurde von der Österreichisch-Ungarischen Monarchie gefordert und hatte wenig mit den Kroaten zu tun.

----------------------------------------------------------------------

Iliria schrieb:Demnach müsste ja dann kein einziger Serbe mehr in Kroatien leben ist aber nicht der Fall. Die Oluja diente der Verteidigung des kroatischen Territoriums, hätten sie es nicht getan wäre die Krajina Teil von Serbien geworden.

Die Oberflächlichkeit beherrscht du ja, wie ich sehe, dass musst du mir wirklich nicht zeigen.

Wir sprechen von der Operation "Sturm" und nicht von einem Erfolg oder dergleichen.

Die Kroaten wurden auf dem Westen Bosniens verdrängt und zogen nach West-Slawonien und die dort ansässigen Serben nach Herzegowina und/oder Serbien.

Dies ist laut den Volkszählungen vor und nach dem Krieg deutlich hervorgegangen, insbesondere währen der Operation "Oluja" flohen sehr viele ansässige Serben. (die Gründe dafür kannst du dir hoffentlich ausmahlen, Fantasie ist nun gefragt!)

Bereits seit dem 19Jhr. zählte die Monarchie 32% der in Kroatien und Slawonien ansässigen Bevölkerung zu den Serben. (in etwa 500k)
Im Laufe der Zeit folgten weitere Zählungen während des Königreichs Jugoslawien, dem 2. WK usw. - All diese Zählungen weichten minimal voneinander ab. Vor dem verherenden Krieg in den 90ern zählte man noch 14% (in etwa 600k) zu den Serben und 2001 waren es nur noch 4-5% (in etwa 200l, wenn man sich die Bevölkerungsanzahl ansieht)

Somit lässt sich schließen, dass die Oluja durchaus ein Erfolg war, man hat nicht nur die Paramilitärs vertrieben, sondern auch große Teile der Bevökerung (serbischer Herkunft).
Kurz vor dem "Sturm" und während dessen flohen die meisten Serben ins benachbarte Bosnien und Serbien, wenn wir genau sein wollen.

Wenn man sich auch die Migrationsflucht veranschaulicht, könnte man glatt meinen, dass man hier einen Tausch gemacht hat. (die Kroaten aus Bosnien raus und die Serben aus Kroatien...) Lassen wir das aber mal so stehen.


Wünsche noch einen angenehmen Abend,

Dignitas

Dignitas schrieb:Mal davon abgesehen gilt es in der EU, stehts die Menschenrechte zu wahren und mit der Intolleranz dieser Schrift, geht man keinesfalls darauf ein. Serbien ist ein multikultureller Staat und hat ebenfalls zweisprachige Schilder und ist damit auch, meiner Meinung nach, europäischer als Kroatien, speziell in diesem Fall.

Die zweisprachigen Schilder stehen da meist aber auch, damit sich Touristen bzw. Leute auf der Durchreise besser orientieren können. Nicht jeder in Europa beherrscht die kyrillische Schrift, die meisten aber Lateinschrift.
Kroatien ist auch "europäisch", da in vielen Orten bereits mehrsprachige Schilder stehen. Zum Beispiel auch in ungarischer Sprache.

Es geht hier ja nicht darum, dass man kyrillische Schilder aufstellt. Soll man von mir aus machen. Das Problem ist die Stadt Vukovar.
Aber ich verstehe sowieso nicht, wieso die eigene Schilder fordern. Serben verstehen kroatisch und Kroaten verstehen serbisch.

@Ford
Sieht das Minderheitengesetz in Kroatien nicht sogar vor, dass Gemeinden mit Minderheiten Schilder auch in der Sprache der größten Minderheit aufstellen? Bedeutet das dann nicht auch gleichermaßen, dass es nicht die dortige Minderheit fordert, sondern das Gesetz, besser gesagt, die kroatische Verfassung, sogar genau das vorsieht und die Menschen sich nur auf ihr festgeschriebenes Recht berufen?
Also stört Dich die kroatische Verfassung und Du respektierst nicht die Gesetze Deines Landes? Ach nein, Du machst Unterschiede bei den Menschen, denn Menschen sind nicht gleich Menschen, wenn es um Serben geht, richtig? Man muss ja bei serbischstämmigen Kroaten nicht unterscheiden, wozu auch. Es ist die Sprache und Schrift von Mördern. Warum sprichst und schreibst Du eigentlich deutsch? Sollte deutsch nicht sogar ausgestorben sein, wenn man Deiner Argumentation folgt? Ach ja, da war ja was in der kroatischen Geschichte und dem damaligen Deutschland. Wozu vergessen, ist doch alles noch dasselbe, Serben sind Mörder und Kroaten Ustasa. Wie einfach die Welt doch zu erklären ist...

Vergeben und vergessen ist einfach nicht das Ding von Nationalisten. Der Hass ist doch viel schöner, als die Geschichte hinter sich zu bringen und in die Zukunft zu blicken