Zuviel Geld erzeugt CO2

otternase schrieb:sondern statt als Dauermietwohnungen über airbnb und andere Plattformen kurzzeitvermietet. Das macht es nicht besser.

Diesen Wohnbedarf gibt es doch aber auch?

otternase schrieb:wenn Vereinbarungen auf Augenhöhe getroffen werden und nicht einseitig von den Industrienationen diktiert werden, sehe ich das nicht negativ.

Warum sollte ein Entwicklungsland in diesem Punkt ein Abkommen auf Augenhöhe treffen, das klimafreundlich ist? Das steht ja erst mal massiv im Widerstreit zu den ohnehin angespannten ökonomischen Bedürfnissen. Das geht ja nahezu zwingend nur mit Druck.

otternase schrieb:wie oben geschrieben:

Na, die Rechnung habe ich schon verstanden. Aber Es geht ja um die Entwicklung von Konzepten. Die sind ja übertragbar.
Wenn ich hier ökologisch wirtschaften kann und Methoden entwickle, dass es auch ökonomisch ist, funktioniert das woanders ja auch.

otternase schrieb:Zwangsabtreibungen, Zwangssterilisation usw. würden wahrscheinlich politisch und religiös erheblichen Widerständen begegnen.

Na, das will ich doch hoffen.

otternase schrieb:Aber es wären ja erstmal schwächere Massnahmen als Anfang denkbar

Nun, hier vielleicht. Aber wie würdest du das auf Länder mit starkem Geburtenzuwachs übertragen? Hilfen nur, wenn das Konzept national umgesetzt wird?

otternase schrieb:Kostenloser Kindergarten, Schulausbildung und medizinische Versorgung nur für das erste Kind

Das halte ich für einen sprachlichen Exzess an unmenschlicher Denkweise.
Ich packe nun wirklich nicht gerne eine Nazikeule aus, weil das fast immer ein Totschlagargument ist. Aber diese Denkweise, schwachen Mitgliedern der Gesellschaft (Kindern in dem Fall) dann halt die Schulbildung oder die Gesundheitsfürsorge massiv zu erschweren, um damit gesellschaftlich gewünschte Strukturen zu etablieren, hat schon gewaltige Parallelen zu totalitären Staatsformen.
Du bist da in meinen Augen viel zu weit über eine vertretbare Maßnahme hinaus geschossen.

kleinundgrün schrieb:Diesen Wohnbedarf gibt es doch aber auch?

vielleicht, vielleicht auch nicht. Oft ist die Folge dann einfach, dass Hotels, Pensionen schlechter ausgelastet werden oder die airbnb Wohnungen nur zeitweise im Jahr ausgelastet sind und den Rest des Jahres leerstehen.

kleinundgrün schrieb:Warum sollte ein Entwicklungsland in diesem Punkt ein Abkommen auf Augenhöhe treffen, das klimafreundlich ist? Das steht ja erst mal massiv im Widerstreit zu den ohnehin angespannten ökonomischen Bedürfnissen. Das geht ja nahezu zwingend nur mit Druck.

eben, also gegen das Interesse dieser Entwicklungsländer bzw. deren Bevölkerung. Was eben wieder einen imperialistischen Duktus hat.

kleinundgrün schrieb:Nun, hier vielleicht. Aber wie würdest du das auf Länder mit starkem Geburtenzuwachs übertragen? Hilfen nur, wenn das Konzept national umgesetzt wird?

ja, so würde ich mir das vorstellen. Und ich glaube, dass gerade in den ärmeren Ländern sowas ziehen kann.

Beispielsweise könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass es sehr hilfreich und auch erfolgreich sein könnte, wenn die UNRWA beschliessen würde, im Gazastreifen beispielsweise Hilfen nur noch an kinderlose und ein-Kind-Familien auszuschütten. Dort könnte sowas sogar einen Friedensprozess möglich machen!

kleinundgrün schrieb:Das halte ich für einen sprachlichen Exzess an unmenschlicher Denkweise.
Ich packe nun wirklich nicht gerne eine Nazikeule aus, weil das fast immer ein Totschlagargument ist. Aber diese Denkweise, schwachen Mitgliedern der Gesellschaft (Kindern in dem Fall) dann halt die Schulbildung oder die Gesundheitsfürsorge massiv zu erschweren, um damit gesellschaftlich gewünschte Strukturen zu etablieren, hat schon gewaltige Parallelen zu totalitären Staatsformen.
Du bist da in meinen Augen viel zu weit über eine vertretbare Maßnahme hinaus geschossen.

das sehe ich ganz anders: der Normalfall muss sein, dass Eltern für die Kosten ihrer Kinder im vollem Umfang aufkommen, dh. auch für Gesundheitskosten, Ausbildungskosten usw. Mit anderen Worten, es sollten nur die Eltern Kinder bekommen, die das Geld dafür haben! Staatliche Unterstützung sollte nur dann erfolgen, wenn ein gesellschaftliches Interesse daran besteht, dass mehr Kinder geboren werden, dass auch Ehepaare ohne ausreichendes Einkommen Kinder bekommen können. In vielen Ländern, meiner Meinung nach sogar weltweit hingegen besteht kein gesellschaftliches Interesse, dass mehr Kinder geboren werden, ganz im Gegenteil, es sollte ein Interesse bestehen, dass weniger Kinder geboren werden. Entsprechend sollte keine finanzielle Förderung von Geburten erfolgen, zwar mag es okay sein, Menschen die Möglichkeit zu geben, ein Kind zu haben, es sollte aber ein Luxus sein für Menschen, die eben die Kosten dafür selbst tragen können, mehr als ein Kind zu haben.

otternase schrieb:Oft ist die Folge dann einfach, dass Hotels, Pensionen schlechter ausgelastet werden oder die airbnb Wohnungen nur zeitweise im Jahr ausgelastet sind und den Rest des Jahres leerstehen.

OK, plausibel.

otternase schrieb:Was eben wieder einen imperialistischen Duktus hat.

Stimmt. Aber die Alternative ist, zu warten bis es zu spät ist.
Ich bin ja auch kein Freund von aufgezwungenen Handlungen - aber wie bei Staat und Bürger sind die ggf. notwendig. Sie müssen halt verhältnismäßig sein.

otternase schrieb:ja, so würde ich mir das vorstellen.

Das ist ja schon wieder ein gewaltiger Zwang.

otternase schrieb:nur noch an kinderlose und ein-Kind-Familien auszuschütten

Da sind wir wieder an der Stelle, dass die Maßnahmen auf dem Rücken der Allerschwächsten ausgetragen werden.
Die Maßnahme wäre sicherlich effektiv und effizient - aber der Gipfel an Inhumanität.

otternase schrieb:das sehe ich ganz anders

Das kannst Du machen. Ich halte diese Ansicht für verwerflich.

Das Einkommen der Eltern ist wieder extrem entscheidend, ob ich als Kind Bildung und Gesundheitsfürsorge erhalte.
Ich bin froh, dass diese Zeiten hierzulande weit hinter uns liegen und ich bin ehrlich entsetzt, mit welcher Nonchalance eine solche Idee formuliert ist.
Der nächste Schritt wären dann aktive Säuberungen.

Biosuppe schrieb:Wie kann man Geld einsetzen ohne zu schaden.?

Wenn du sehr viel hast, Teile des Regenwalds aufkaufen, damit noch was übrig bleibt, nachdem man dort mit dem Abfackeln fertig ist...

Nur territonales Denken hilft uns weiter. Lebe und ernähre dich in deiner Region. Weltweit.

Die Frage ist, wie heilen wir den den Konsumvirus?

Biosuppe schrieb:Die Frage ist, wie heilen wir den den Konsumvirus?

Zunächst indem wir erkennen, dass es kein Virus - sprich Krankheit - ist. Es ist der Normalzustand. Es ist unsere Natur.
Quasi unsere gesamte Evolution war von Mangel geprägt. Derjenige, der die verfügbaren Ressourcen auf sich konzentrieren konnte, überlebte. Deswegen sind wir das, was wir sind.
Wir sind bestrebt, soviel wie möglich für uns selbst zu ergattern.

Wenn man das verstanden hat, kann man Lösungswege versuchen. Es gibt keine Krankheit, die zu heilen ist. Es gibt nur die Möglichkeit, unsere Instinkte zu kontrollieren. Das, was wir eigentlich wollen (unmittelbare Vorteile) durch rationales Handeln und Denken soweit anzupassen, dass der Rest um uns herum nicht davon kaputt geht.

Es gibt ja grundsätzlich diese Richtung. Es haben sich in der Entwicklung des Menschen immer komplexere soziale Strukturen gebildet, deren Ziel es letztlich ist, den grundsätzlich egoistischen Menschen in eine Wechselwirkung mit anderen zu bringen. Und wir - als Menschheit - haben ja inzwischen erkannt (jedenfalls diejenigen, die das rational an gehen), dass wir unsere eigene mittelbare Lebensgrundlage durch die Befriedigung unmittelbarer Bedürfnisse kaputt machen. Das Ziel kann eigentlich nur sein, diese Sichtweise weiter zu verbreiten, bis es auch der letzte Trump erkannt hat.

kleinundgrün schrieb:Das Einkommen der Eltern ist wieder extrem entscheidend, ob ich als Kind Bildung und Gesundheitsfürsorge erhalte.
Ich bin froh, dass diese Zeiten hierzulande weit hinter uns liegen und ich bin ehrlich entsetzt, mit welcher Nonchalance eine solche Idee formuliert ist.
Der nächste Schritt wären dann aktive Säuberungen.

Du betrachtest das aus der Sicht des status quo hier in Europa. Ich sehe es aus der Sicht des derzeitig aktuellen Zustands in den Entwicklungsländern mit besonders hoher Fertilitätsrate.
In den meisten, zB. den obengenannten Ländern gibt es heute gar keine staatliche Gesundheitsversorgung, keine Krankenversicherungen und sehr oft auch keinen oder nur einen auf geringem Niveau endenden freien Zugang zu Bildung.
Wenn nun zB. auch mit Entwicklungshilfemitteln Gesundheitsversorgung und bessere Bildung für das erste Kind ermöglicht wird, ist das bereits ein großer Fortschritt. Wenn dies so angelegt ist, dass gewünschtes Familienplanungsverhalten damit gefördert wird, gesellschaftlich hingegen ungewünschte (Nicht-)Planung nicht, dh. Ein-Kind-Familien zusätzlich gefördert werden, für Großfamilien es aber so bleibt wie es ist, sehe ich das keineswegs als Vorstufe zu "aktiven Säuberungen", sondern als vernunftgetriebene Bevölkerungspolitik.

otternase schrieb:Du betrachtest das aus der Sicht des status quo hier in Europa.

Ich betrachte da aus Sicht des trotzdem auf die Welt gekommenen Kindes. Und dass es nur für Länder gelten soll, in denen Kinder eh keine Aussicht auf Bildung oder Gesundheitsvorsorge haben, ist erstens Unfug - mit welchem Recht würden sich alle anderen Länder da ausklammern dürfen - und zweitens ganz schön vermessen. Dann schauen Kind 2, 3 und 4 zu, wie der Erstgeborene in die Schule geht und wenn er krank wird, medizinisch versorgt wird.
Merkst Du nicht, wie absurd inhuman solche "Ideen" sind?

Da wäre es konsequenter und, die zuviel vorhandenen Kinder einfach verhungern zu lassen. Denkbar wäre auch, dass man in diesen Ländern in Afrika und Asien ein paar mehr Bürgerkriege anzettelt und die Kindersoldaten lösen das Problem dann effektiv und effizient.

Ganz ehrlich, diese Sichtweise entsetzt mich immer mehr. Ich weiß nicht, ob wir diese Schiene weiter fahren sollten. Mir wird da gerade nur schlecht.

kleinundgrün schrieb:Dann schauen Kind 2, 3 und 4 zu, wie der Erstgeborene in die Schule geht und wenn er krank wird, medizinisch versorgt wird.

momentan haben oft Kind 1,2,3,4 ... keine Chance auf Schule oder Gesundheitsversorgung, wenn man nun möglich macht, dass Kind 1 Schule und Krankenversorgung erhält und nur noch Kind 2,3,4... ohne dem dasteht, finde ich das keineswegs inhuman. Es ist die Entscheidung der Eltern, ob sie Kinder in die Welt setzen oder nicht. Wer nicht die finanziellen Mittel für viele Kinder hat, hat die moralische Verpflichtung, auch keine weiteren Kinder in die Welt zu setzen! Für die Nachteile der Kinder in armen Großfamilien dürfen die sich dann bei ihren Eltern bedanken.

Ich sehe es eher als inhuman und absurd, dass wirtschaftlicher Fortschritt und Verbesserung der Lebensqualität in diesen Ländern und weltweit der ungehemmten "Produktion" weiterer Kinder geopfert wird.
Natürlich muss damit einhergehen ein freier Zugang zu Mitteln der Familienplanung, wie gesagt, ich würde Kondome, Pille etc. bis zu 100% subventionieren und auf dauerhafte Unfruchtbarkeitmachung (Sterilisation, noch dringender aber Vasektomie) Prämien zahlen.

kleinundgrün schrieb:Ganz ehrlich, diese Sichtweise entsetzt mich immer mehr. Ich weiß nicht, ob wir diese Schiene weiter fahren sollten. Mir wird da gerade nur schlecht.

man sollte sowas frei von Gefühlen betrachten. Gefühle sind nur hinderlich. Im kleinen Maßstab, in Familie, im Betrieb, im nahen Umkreis sind Dinge wie Mitgefühl, Menschlichkeit etc. wichtig und erforderlich, im großen Maßstab hingegen versperren diese Dinge den Blick.

otternase schrieb:finde ich das keineswegs inhuman

Das ist aber sehr schade, dass Du das nicht findest.
Es ist meinetwegen mathematisch richtig. Aber menschlich ist es nicht.

otternase schrieb:Für die Nachteile der Kinder in armen Großfamilien dürfen die sich dann bei ihren Eltern bedanken.

Gute Idee. Das wenden wir einfach auf alles an. Für jeden Nachteil, den jemand erleidet, soll er sich halt an jemanden wenden, der ihn (mit)verursacht hat. Das ist gut, das spart viel Geld und viel Überlegung, weil man das Problem nicht beheben muss.

otternase schrieb:man sollte sowas frei von Gefühlen betrachten

Das hat nichts mit Gefühlen zu tun, sondern mit einem Handeln und Denken unter der Prämisse der Menschlichkeit. Völlig rational.

Du exerzierst gerade in extremer Weise ein "das Ziel heiligt die Mittel". Jedesmal in der Geschichte, in der das praktiziert wurde, hat man sich weit von dem entfernt, was man als Menschlichkeit bezeichnet.

Egal, säßen wir an einem Tisch, würde ich aufstehen und gehen. Da ich es nicht gefühlsmäßig betrachte, würde ich verzichten, Dich vorher noch kräftig zu schütteln.
Es gibt Grenzen auch für abstrakte Diskussionen. Meine hast du weit überschritten. Ich wünsche Dir noch ein schönes Leben.

@kleinundgrün
kannst Du so sehen, ich würde mich eher dem Text hier anschliessen wollen, den ich mal vor ein paar Jahren laß und aus vollem Herzen zustimmen kann:

Suddenly, everything makes sense

Over the past 20 years or so, most of China's leaders have been
engineers. I'm embarrassed to say that I was not aware of this until
recently. Suddenly, everything makes sense.
For years I have marveled at the fact that the Chinese government
could be so practical. They didn't seem bogged down by the
superstitions and sideshow passions that you so often see in other
governments. China's leaders make decisions like engineers. For
example, every time I hear someone yapping about how China harvests
organs from executed criminals, all I'm thinking is that's a practical
way to get spare parts.

China's leadership isn't big on religion. And apparently they don't
see any upside in war. They handle their money wisely. They put a lot
of energy into building infrastructure. And they care more about
stability than human rights. In other words, they value efficiency
over feelings. It's exactly the way you'd expect a bunch of engineers
to run a country. Obviously this approach has served China well.

The bad news for China is that their up-and-coming leaders have
backgrounds in law, economics, and history. In time, the lawyers will
start passing lots of laws that individually make sense while
collectively strangling the business sector in red tape. The
economists will all disagree with each other, and the historians will
be planning for the past. So China is pretty much doomed. But they had
a good run.

Biosuppe schrieb:Die Produktion eine EAutos erzeugt CO2.

Und jede Menge Wasserdampf, also eines der schlimmsten Treibhausgase...

Gucky.

Gucky87 schrieb:Und jede Menge Wasserdampf, also eines der schlimmsten Treibhausgase...

Das ist hoffentlich nicht ernst gemeint? Wenn doch empfehle ich dringend, sich mit diesem Punkt auseinander zu setzen, was Sättigung, Verweildauer in der Atmosphäre etc. an geht.

@kleinundgrün
Wie Du erwähnt hast, der Mensch handelt nach seinem Instinkt. Zum überleben müssen die Menschen das erkennen. Wie aber bringen wir es Ihnen bei? Du bist ein freier Mensch und handelts aber nach gesetzen der Natur. Erst wenn in Mensch das das eigene Ich von seinem angeborenen Instinkt trennen kann, hat er eine Möglichkeit länger zu überleben.

Biosuppe schrieb:Wie aber bringen wir es Ihnen bei?

Ich würde erst mal aufhören, von "wir" und "ihnen" zu sprechen. Wir sind eben alle "wir".
Aber davon unabhängig: Indem man es immer wieder thematisiert. indem man dafür auf die Straße geht. Indem ma es vorlebt.
Ein Umweltbewusstsein ist ja inzwischen weitläufig vorhanden - es muss halt intensiviert werden.