Das unendliche Urteil bei Kant

Ich zitiere aus der Kritik der reinen Vernunft im Abschnitt der Urteilstafel :

„Hätte ich von der Seele gesagt, sie ist nicht sterblich, so hätte ich durch ein verneinendes Urteil wenigstens einen Irrtum abgehalten. Nun habe ich durch den Satz: die Seele ist nichtsterblich, zwar der logischen Form nach wirklich bejahet, indem ich die Seele in den unbeschränkten Umfang der nichtsterbenden Wesen setze.
Weil nun von dem ganzen Umfang möglicher Wesen das Sterbliche einen Teil enthält,
das Nichtsterbende aber den andern, so ist durch meinen Satz nichts anders gesagt, als daß die Seele eines von der unendlichen Menge Dinge sei, die übrig bleiben, wenn ich das Sterbliche insgesamt wegnehme. Dadurch aber wird nur die unendliche Sphäre alles Möglichen in so weit beschränkt, daß das Sterbliche davon abgetrennt, und in dem übrigen Raum ihres Umfangs die Seele gesetzt wird. Dieser Raum bleibt aber noch immer unendlich, und können noch mehrere Teile desselben weggenommen werden, ohne daß darum der Begriff von der Seele im mindesten wächst,
und bejahend bestimmt wird. Diese unendliche Urteile also in Ansehung des logischen Umfanges sind wirklich bloß beschränkend in Ansehung des Inhalts der Erkenntnis überhaupt,[...]“

Kann jemand damit etwas anfangen ? Ich weiß nicht was Kant damit sagen will !

Noch ein weiteres Zitat aus der Logik Vorlesung Kants :

„Im bejahenden Urtheile wird das Subject unter der Sphäre eines Prädikats gedacht,
im verneinenden wird es ausser der Sphäre des letztern gesetzt und im unendlichen wird es in die Sphäre eines Begriffs, die außerhalb der Sphäre eines andern liegt, gesetzt. Das unendliche Urteil zeigt nicht bloß an, daß ein Subject unter der Sphäre eines Prädikats nicht enthalten sei, sondern daß es außer der Sphäre desselben in der unendlichen Sphäre irgendwo liege; folglich stellt dieses Urteil die Sphäre des Prädikats als beschränkt vor. […] obgleich nun die Ausschließung eine Negation ist : so ist doch die Beschränkung eines Begriffs eine positive Handlung, daher sind Grenzen positive Begriffe, beschränkter Gegenstände.“

Was um Himmels Willen hat es mit dem unendlichen Urteil auf sich ?

(Kant setzt dieses unter den Urteilsarten der Qualität, neben Bejahung und Verneinung)

Oh mein Gott! Schwierig, das zu kommentieren. Warscheinlich glaubte er mehr an seine Seele als an sich?

@5okrates
Just made my day. :) Das ist echt geil. Ich raff es auch echt voll nicht.

Ich versuch mal den letzteren ansatzweise:

5okrates schrieb:„Im bejahenden Urtheile wird das Subject unter der Sphäre eines Prädikats gedacht,

ok. soweit komm ich noch mit.

5okrates schrieb:im verneinenden wird es ausser der Sphäre des letztern gesetzt

Müsste heißen: das verneinende Urteil liegt ausserhalb der Sphäre eines Prädikats. Wobei ich mich frage: warum das denn? Verneinen ist doch auch Tat, Verb, Prädikat. Warum ist das denn plötzlich im Gegensatz zu dem bejahenden Urteil ausserhalb der Sphäre? Logisch ableitbar finde ich das so nicht.

5okrates schrieb: und im unendlichen wird es in die Sphäre eines Begriffs,

hier bin ich eigentlich dann schon raus.

5okrates schrieb:die außerhalb der Sphäre eines andern liegt, gesetzt.

und hier komm ich mir langsam verarscht vor.
:)

Prädikat heißt hier Eigenschaft ... S ist P ... Sokrates ist Philosoph ... Sokrates hat die Eigenschaft Philosoph zu sein ...
Hier ist das Prädikat Philosoph, Sokrates ist das Subjekt dem dieses zugesprochen wird ...

Im bejahenden Urteile wird das Subjekt (Sokrates) unter der Sphäre des Prädikats (Philosoph) gedacht ....

Im verneinenden wird es außer der Sphäre gesetzt heißt ... Sokrates wird aus der Sphäre des Begriffs (Philosoph) gesetzt, da die Eigenschaft Philosoph zu sein, nun von ihm verneint wurde : S ist nicht P ...

Im unendlichen Urteil S ist nicht-P wird Sokrates nicht außer der Sphäre des Begriffs Philosoph gesetzt,
sondern in die Sphäre des Begriffs Nichtphilosoph ... diese liegt außerhalb der Sphäre des Begriffs Philosoph ...

Kant setzt also im unendlichen Urteil positiv in eine Sphäre, im verneinenden negativ aus einer Sphäre heraus ...

Dennoch versteh ich den Unterschied den dieses jetzt macht, nicht so richtig !

Setze ich das Subjekt außer der Sphäre, so bleibt es als solches unbestimmt, nur außer einer bestimmten Sphäre ...
Wo ist der Unterschied, wenn ich es nun anstatt außer einer bestimmten Sphäre, in eine unendliche Sphäre setzte,
die außer eben jener bestimmten Sphäre liegt ?

Im verneinenden Urteil findet lediglich das positive Setzen in die unendliche Sphäre nicht statt ...
Vielmehr wird hier das Subjekt in gar keine Sphäre gesetzt, sondern nur aus einer Sphäre heraus genommen ...

Dennoch bestimmt das verneinende Urteil das Subjekt doch auch nicht weiter, als ihm eine Eigenschaft abzusprechen,
welche dem Subjekt im unendlichen Urteil auch abgesprochen wird ...

Es muss sich ja auf das NICHT in Bezug auf das IST beziehen ... im unendlichen Urteil wird nur behauptet,
dass ein Subjekt etwas IST ... im verneinenden, dass es etwas NICHT IST ... und dennoch ist es doch auch
im unendlichen etwas, dass zwar IST aber eben außer der Sphäre von etwas anderem das ebenfalls IST ...
Mithin dieses andere offensichtlich NICHT IST, wohl aber selbst etwas nicht weiter bestimmtes IST ...

Am Ende läuft meines Erachtens beides auf dasselbe hinaus ...

WICHTIG ist dass Kant diese Unterscheidung nur transzendental logisch,
also im Hinblick auf das DENKEN von Gegenständen vor jeder Erfahrung zieht,
nicht aber formal logisch im Hinblick auf das einfache SCHLIEßEN ... dennoch geht mir der Sinn nicht ganz auf !

Wo ist also der Unterschied, den ich nicht sehen kann ?

5okrates schrieb:Kann jemand damit etwas anfangen

Mal der ganze Absatz:

2. Ebenso müssen in einer transzendentalen Logik unendliche Urteile von bejahenden noch unterschieden werden, wenn sie gleich in der allgemeinen Logik jenen mit Recht beigezählt sind und kein besonderes Glied der Einteilung ausmachen. Diese nämlich abstrahiert von allem Inhalt des Prädikats (ob es gleich verneinend ist) und sieht nur darauf, ob dasselbe dem Subjekt beigelegt, oder ihm entgegengesetzt werde. Jene aber betrachtet das Urteil auch nach dem Werte oder Inhalt dieser logischen Bejahung vermittelst eines bloß verneinenden Prädikats, und was diese in Ansehung des gesamten Erkenntnisses für einen Gewinn verschafft. Hätte ich von der Seele gesagt, sie ist nicht sterblich, so hätte ich durch ein verneinendes Urteil wenigstens einen Irrtum abgehalten. Nun habe ich durch den Satz: die Seele ist nicht sterblich, zwar der logischen Form nach wirklich bejaht, indem ich die Seele in den unbeschränkten Umfang der nichtsterbenden Wesen setze. Weil nun von dem ganzen Umfange möglicher Wesen das Sterbliche einen Teil enthält, das Nichtsterbliche aber den anderen, so ist durch meinen Satz nichts anderes gesagt, als daß die Seele eine von der unendlichen Menge Dinge sei, die übrigbleiben, wenn ich das Sterbliche insgesamt wegnehme. Dadurch aber wird nur die unendliche Sphäre alles Möglichen insoweit beschränkt, daß das Sterbliche davon abgetrennt, und in dem übrigen Raum ihres Umfangs die Seele gesetzt wird. Dieser Raum bleibt aber bei dieser Ausnahme noch immer unendlich, und können noch mehrere Teile desselben weggenommen werden, ohne daß darum der Begriff von der Seele im mindesten wächst, und bejahend bestimmt wird. Diese unendlichen Urteile also in Ansehung des logischen Umfanges sind wirklich bloß beschränkend in Ansehung des Inhalts der Erkenntnis überhaupt, und insofern müssen sie in der transzendentalen Tafel aller Momente des Denkens in den Urteilen nicht übergangen werden, weil die hierbei ausgeübte Funktion des Verstandes vielleicht in dem Felde seiner reinen Erkenntnis a priori wichtig sein kann.

http://gutenberg.spiegel.de/buch/kritik-der-reinen-vernunft-1-auflage-3508/22

Eigentlich steht da nur: wenn dem Unendlichen (hier: dem Nichtsterblichen) etwas abgezogen wird (hier: das Sterbliche), bleibt das Unendliche immer noch unendlich.

So verstehe ich das.

@Narrenschiffer

Ja genau so verstehe ich es auch ...

Nur macht das Sinn ?

Ich meine wenn ich etwas der Sphäre des Sterblichen abspreche, also es außer ihr setze,
dann sage ich nur, dass etwas nicht in diese Sphäre gehört, mehr sage ich jedoch nicht ...
Ich denke also das Sein dieses Dinges nicht in der Sphäre des Sterblichen ...
In welcher Sphäre ich es jedoch denke bleibt vollkommen unberührt ...
Ich denke es ja nur nicht in der Sphäre des Sterblichen ...

Wozu also, soll es dienlich sein, es als Nichtsterblich, positiv in die Sphäre des Nichtsterblichen zu setzen ?
Ich spreche der Seele doch auch so die Eigenschaft ab sterblich zu sein ...

Ebenso setze ich es im verneinenden Urteil auch in eine Sphäre die alles umfasst,
außer das Sterbliche, denn nur aus dieser, von allen möglichen, tilge ich es ...

Mir erschließt sich der Sinn nur peripher, jedoch nicht wirklich :D

Hmm. Irgendwie ist das Format draufgegangen.
http://www.philosophie.uni-muenchen.de/lehreinheiten/philosophie_1/betreuung/promotionen/jakub_jesiolkiewicz/skizze.pdf (Archiv-Version vom 13.07.2017)

Geht es um das sich gegenseitig ausschliessende Prinzip?

§ 22. Qualität der Urteile: Bejahende, Verneinende, Unendliche

Der Qualität nach sind die Urteile entweder bejahende oder verneinende oder unendliche. — Im bejahenden Urteile wird das Subjekt unter der Sphäre eines Prädikats gedacht, im verneinenden wird es außer der Sphäre des letztern gesetzt und im unendlichen wird es in die Sphäre eines Begriffs, die außerhalb der Sphäre eines andern liegt, gesetzt.

Anmerk. 1. Das unendliche Urteil zeigt nicht bloß an, daß ein Subjekt unter der Sphäre eines Prädikats nicht enthalten sei, sondern daß es außer der Sphäre desselben in der unendlichen Sphäre irgendwo liege; folglich stellt dieses Urteil die Sphäre des Prädikats als beschränkt vor. —

Alles Mögliche ist entweder A oder non A. Sage ich also: etwas ist non A, z. B. die menschliche Seele ist nicht-sterblich — einige Menschen sind Nichtgelehrte u. dgl. m. — so ist dies ein unendliches Urteil. Denn es wird durch dasselbe über die endliche Sphäre A hinaus nicht bestimmt, unter welchen Begriff das Objekt gehöre; sondern lediglich, daß es in die Sphäre außer A gehöre, welches eigentlich gar keine Sphäre ist, sondern nur die Angrenzung einer Sphäre an das Unendliche oder die Begrenzung selbst. — Obgleich nun die Ausschließung eine Negation ist: so ist doch die Beschränkung eines Begriffs eine positive Handlung. Daher sind Grenzen positive Begriffe beschränkter Gegenstände.

2. Nach dem Principium der Ausschließung jedes Dritten (exclusi tertii) ist die Sphäre eines Begriffs relativ auf eine andre entweder ausschließend oder einschließend. — Da nun die Logik bloß mit der Form des Urteils, nicht mit den Begriffen ihrem Inhalte nach, es zu tun hat: so ist die Unterscheidung der unendlichen von den negativen Urteilen nicht zu dieser Wissenschaft gehörig.

3. In verneinenden Urteilen affiziert die Negation immer die Kopula; in unendlichen wird nicht die Kopula, sondern das Prädikat durch die Negation affiziert, welches sich im Lateinischen am besten ausdrücken läßt.

Ich werde aus allem dem nur peripher schlau ... ich kann mir wage etwas denken, aber es nicht gewiss fassen !

Was zum Beispiel meint Kant mit dem Satz : "Grenzen sind positive Begriffe beschränkter Gegenstände" ?

1. Kant geht von einer unendlichen Sphäre alles Möglichen aus, welche das sterbliche und nicht-sterbliche beinhaltet.

2. „Hätte ich von der Seele gesagt, sie ist nicht sterblich, so hätte ich durch ein verneinendes Urteil wenigstens einen Irrtum abgehalten" - bedeutet das er das nicht so gesagt hat, - sondern:

3. ...das er - dadurch das er die Seele in den unbeschränkten Umfang der nichtsterbenden Wesen gesetzt hat - er den Satz "die Seele ist nicht sterblich" bejaht hat.

4.Nimmt man nun aus der Sphäre alles Möglichen das sterbliche heraus - bleibt das nicht-sterbliche übrig.

5. Unter dem nicht-sterblichen ist nun auch die Seele - Teil alles Möglichen.

6. Der Teil welcher die Seele nun enthält ist aber immer noch unendlich - auch wenn das sterbliche davon abgetrennt wurde.
Also: Ein Raum - ohne sterbliches - aber alles anderem Möglichen, in welchem nun auch die Seele ist.

7. Nimmt man nun von diesem unendlichen Raum weitere Teile weg (usw.) - wächst die Bedeutung/der Begriff Seele nicht - es entsteht dadurch kein Beweis/keine Bejahung.
Der Inhalt der Erkenntnis dessen ist zu wissen, dass die Anzahl logischer Argumente/notwendiger Urteile diese (Erkenntnis) beschränkt.

Alles blabla...

@5okrates ,

5okrates schrieb:das Nichtsterbende aber den andern, so ist durch meinen Satz nichts anders gesagt, als daß die Seele eines von der unendlichen Menge Dinge sei, die übrig bleiben, wenn ich das Sterbliche insgesamt wegnehme.

...er will damit zum Ausdruck bringen, das nach dem ableben die Seele erhalten bleibt.

Schau auch mal hier:
Wikipedia: Baruch de Spinoza#Gott als singul.C3.A4re Substanz .28Metaphysik.29

@TangMi

Kann bla bla sein, aber ich will das bla bla verstehen um es als solches abtun zu können ...
Würde ich es bevor ich es verstehe als solches abtun, wäre ich ignorant und dumm ...

@235

Inwiefern drückt er dieses nicht ebenso gut mit dem verneinenden Urteil aus ?

Leider ist das Beispiel mit dem Kant dort arbeitet schlecht geeignet um seine eigentliche Aussage verständlich zu machen. Wie du vermutlich schon richtig erkannt hast geht es lediglich um die Qualität der Urteile.

Während ein unendliches Urteil, in diesem Fall dem Subjekt das eigenes Prädikat "nichtsterblich" zuordnet, kann ein verneinendes Urteil dies nicht.

Man könnte auch sagen, dass das verneinende Urteil lediglich aussagt, dass die Seele nicht in die sterbliche Spähre eingeordnet werden kann, allerdings nicht, dass es in die Spähre der nichtsterblichen Subjekte gehört.

Das ganze ist leichter zu verstehen wenn man Beispiele wählt in denen mehr als 2 bekannte Spähren existieren.
Wie gesagt geht es dabei lediglich um die Qualität der Urteile oder auch den "Informationsgehalt".
Verneinende Urteile haben also weniger "Qualität" oder Inhalt als bejahende oder unendliche Urteile.

tldr.: verneinend - Seele ≠ sterblich
unendlich - Seele = nicht sterblich oder auch nichtsterblich

@5okrates

Das ist kein blaba, sondern sogar sehr sinnreich, passt dem @TangMi nur nicht in den Kram...und alles was einem nicht ins Weltbild passt, muss natürlich blabla sein^^ das kennen wir schon.

5okrates schrieb:Inwiefern drückt er dieses nicht ebenso gut mit dem verneinenden Urteil aus ?

Weil es da einen Unterschied gibt, er gebraucht ja nich das Wort unsterblich, sondern nicht-sterblich.
Das Ganze will sagen, das die Seele zwar nicht-sterblich (=unendliches Urteil/unendlicher Satz) ist, aber eben nicht unsterblich.

Etwas kann zwar nicht-sterblich sein, aber das bedeutet nicht zwangsläufig das es auch unsterblich ist, also nicht zerstörbar, hier in dem Fall Gott, Gott ist nämlich unsterblich, die Seele aber ist nur nicht-sterblich und existiert nur solange wie es Gott will.

@5okrates

Die Seele ist also nicht unsterblich, sie ist dem Willen-Gottes untergeordnet und kann deshalb jederzeit von Gott zu Grunde gerichtet werden, da Gott ALLmächtig ist, somit über alles mächtig, also auch über die Seelen.

Warum benutzt man jetzt aber nicht-sterblich statt unsterblich?

Aus dem einfachen Grund weil es dann hier einen Widerspruch mit der Allmacht-Gottes gäbe, wäre die Seele unsterblich, dann würde das bedeuten, das Gott nicht allmächtig ist, d.h. die Macht-Gottes wäre eingeschränkt und Gott wäre nicht fähig seine eigens geschaffenen Seelen, so wenn er das denn will, zu Grunde zu richten, da aber Kant von einem omnipotenten Schöpfer ausging, löst er diesen Widerspruch einfach indem er statt unendliche Seele, nicht-sterbliche Seele benutzt, es ist jedenfalls sehr tief gedacht.

Kurz: Die Seele wird zwar auch nach dem ableben fortwährend existieren, wird also nicht sterben (weil Gott das so will), kann aber jederzeit von Gott zugrunde gerichtet werden (weil Gott allmächtig ist) somit ist die Seele zwar nicht unsterblich aber nicht-sterblich.
Ich hoffe ich konnte dir das so, ein wenig verständlicher machen.

@235

Sehr schöne Darstellung des Unterschieds von nicht sterblich und nichtsterblich(unsterblich), dennoch muss ich noch einmal betonen, dass es Kant nicht darum ging Vermutungen über die Natur der menschlichen Seele aufzustellen.

Es ist ein mehr oder weniger zufällig gewähltes Beispiel um die "Qualität" der "Urteile" oder auch Aussagen zu bestimmen. Man hätte statt "Seele" auch "Donut" und statt sterblich und nichtsterblich auch "lecker" und "widerlich" verwenden können. ;D

Letztendlich ging es ja auch um die Frage:

5okrates schrieb:Inwiefern drückt er dieses nicht ebenso gut mit dem verneinenden Urteil aus ?

Das Beispiel muss ja auch für andere Subjekte und Prädikate gelten ...

Nehmen wir Donut und lecker ...

Der Donut ist nicht lecker

Der Donut ist nichtlecker

Einmal wird dem Donut etwas abgesprochen (ist nicht)

Einmal wird dem Donut etwas zugesprochen (ist nichtlecker)

Ich seh immer noch nicht den brennenden Punkt ...

Ob ich nun sage dass er etwas nicht ist,
oder sage dass er etwas ist, was aber ein Fehlen einer Eigenschaft ausdrückt,
es scheint dasselbe zu sein ...

Ich denke in beiden Sätzen, dass dem Donut etwas Fehlt, nämlich das lecker sein ...

Einmal spreche ich ihm dafür das lecker sein ab, einmal sprech ich ihm das nicht lecker sein zu ...

Will Kant einfach nur verhüten, dass dem Donut (Seele) irgendetwas abgesprochen wird ?

Will er sagen, die Seele ist in einem unendlich Urteil vollkommen, weil sie nicht etwas nicht ist ?

Aber auch durch das gedachte hinaus setzen aus einer Sphäre (verneinen),
setzte ich es doch zugleich in die unendliche Sphäre,
außerhalb der Sphäre aus der ich es gesetzt habe ...

Vielleicht wird es deutlich wenn wir eine dritte Sphäre hinzufügen? :D

Mögliche Prädikate/Spähren für den Donut: lecker, nichtlecker, widerlich

bejahendes Urteil: Donut ist lecker - 1 mögliche Sphäre (lecker)
verneinendes Urteil: Donut ist nicht lecker - 2 mögliche Sphären (nichtlecker, widerlich)
unendliches Urteil: Donut ist nichtlecker - 1 mögliche Sphäre (nichtlecker)

An dem Beispiel kann man sehen, dass das bejahende und das unendliche Urteil das Subject (Donut) wesentlich genauer zuordnen können als das verneinende Urteil.

Leider ist das ganze so nicht ganz korrekt aber ich glaube es hilft den Unterschied zu verstehen.