Tractatus Wittgenstein

Ich wollt mal fragen, ob sich jemand von euch schon mal mit den Tractatus von Wittgenstein beschäftigt hat. Ich persönliche mag dieses Werk sehr und beschäftige mich schon sehr lange damit. Würd gerne wissen, wie ihr es interpretiert.

Hier mal ein kleiner Auszug und meine Interpretation dazu.

2.024
Die Substanz ist das, was unabhängig von dem was der Fall ist, besteht.
2.025
Sie ist Form und Inhalt.
2.0251
Raum, Zeit und Farbe (Färbigkeit) sind Formen der Gegenstände.
2.026
Nur wenn es Gegenstände gibt, kann es eine feste Form der Welt geben.
2.027
Das Feste, das Bestehende und der Gegenstand sind Eins.
2.0271
Der Gegenstand ist das Feste, Bestehende; die Konfiguration ist das Wechselnde, Unbeständige.
2.0272
Die Konfiguration der Gegenstände bildet den Sachverhalt.

Meine Interpretation: Wenn sich die Welt ändert, dann ändern sich auch die Sachverhalte in der Welt. Die Welt muss also als ganzes eine andere werden und auch mein Bewusstsein, welches die Welt wahrnimmt, ändert sich. Die Gegenstände in meinem Bewusstsein werden neu angeordnet.

5.641
Es gibt also wirklich einen Sinn, in welchem in der Philosophie nichtpsychologisch vom Ich die Rede sein kann.
Das Ich tritt in die Philosophie dadurch ein, dass »die Welt meine Welt ist«.
Das philosophische Ich ist nicht der Mensch, nicht der menschliche Körper, oder die menschliche Seele, von der die Psychologie handelt, sondern das metaphysische Subjekt, die Grenze - nicht ein Teil - der Welt.

Meine Interpretation: Jeder lebt in seiner eigenen Ich-Bewussten Welt und kann nichts über die Welt eines anderen sagen, weil er sich sonst über die Grenzen der eigenen Welt hinausdenken müsste, was nicht funktioniert.

6.431
Wie auch beim Tod die Welt sich nicht ändert, sondern aufhört.
6.4311
Der Tod ist kein Ereignis des Lebens. Den Tod erlebt man nicht.
Wenn man unter Ewigkeit nicht unendliche Zeitdauer, sondern Unzeitlichkeit versteht, dann lebt der ewig, der in der Gegenwart lebt.
Unser Leben ist ebenso endlos, wie unser Gesichtsfeld grenzenlos ist.

Meine Interpretation: Wenn man stirbt, dann hört das eigene Ich auf zu existierén. Allerdings erlebt man den Tod nicht, weil er kein Ereignis des Lebens ist. Das heißt, das Bewusstsein wird wahrscheinlich nie sterben. Allerdings kann sich das Bewusstsein verändern, so wie sich die Gegenstände im Bewusstsein verändern können. Die Substanz, also die Gegenstände der Welt bleiben allerdings immer gleich.

6.43
Wenn das gute oder böse Wollen die Welt ändert, so kann es nur die Grenzen der Welt ändern, nicht die Tatsachen; nicht das, was durch die Sprache ausgedrückt werden kann.
Kurz, die Welt muss dann dadurch überhaupt eine andere werden. Sie muss sozusagen als Ganzes abnehmen oder zunehmen.
Die Welt des Glücklichen ist eine andere als die des Unglücklichen.

Interpretation: Die Welt des Glücklichen ist eine andere, weil die Gegenstände anders angeordnet sind, weil in der Welt des Glüclklichen sich andere Sachverhalte befinden.

Ich hoffe, ich konnte meine Gedanken einigermaßen rüberbringen. Einfach nachfragen bei Unklarheiten. Freu mich auf Antworten.

Greetings
Nanobot

@Nanobot

Nanobot schrieb:6.431
Wie auch beim Tod die Welt sich nicht ändert, sondern aufhört.
6.4311
Der Tod ist kein Ereignis des Lebens. Den Tod erlebt man nicht.
Wenn man unter Ewigkeit nicht unendliche Zeitdauer, sondern Unzeitlichkeit versteht, dann lebt der ewig, der in der Gegenwart lebt.
Unser Leben ist ebenso endlos, wie unser Gesichtsfeld grenzenlos ist.

Meine Interpretation: Wenn man stirbt, dann hört das eigene Ich auf zu existierén. Allerdings erlebt man den Tod nicht, weil er kein Ereignis des Lebens ist. Das heißt, das Bewusstsein wird wahrscheinlich nie sterben.

Das Sterben ist nicht der Tod.
Wer im Moment lebt, lebt in der Ewigkeit, aber das ist keine Unendlichkeit.

Nanobot schrieb:Meine Interpretation: Wenn sich die Welt ändert, dann ändern sich auch die Sachverhalte in der Welt. Die Welt muss also als ganzes eine andere werden und auch mein Bewusstsein, welches die Welt wahrnimmt, ändert sich. Die Gegenstände in meinem Bewusstsein werden neu angeordnet.

Ich weiß nicht.
Tatsachen sind doch bei Wittgenstein Aussagen über das, was der Fall ist.
Wenn ich das richtig verstehe, sind Sachverhalte das was auch dann der Fall ist, wenn niemand etwas als Tatsache feststellt.
Ich glaube Wittgenstein will auf das hinaus, was unabhängig vom Bewusstsein der Fall ist.

Mit dem Ich, das würde ich auch so sehen.
Die Welt des Glücklichen und Unglücklichen... ich denke, dass die Sachverhalte anders interpretiert werden, könnte damit gemeint sein.

@Nanobot

Das sein wollen, ist nicht das selbe, wie zu sein. Dementsprechend ist die Welt eines glücklich sein wollenden, nicht anders angeordnet, als die eines glücklich gewordenen, denn beide treffen sich am selben Ort. :)

Nanobot schrieb:Wenn man unter Ewigkeit nicht unendliche Zeitdauer, sondern Unzeitlichkeit versteht, dann lebt der ewig, der in der Gegenwart lebt.

Ein versuch seine eigene Todesangst zu überlisten.

Nanobot schrieb:Es gibt also wirklich einen Sinn, in welchem in der Philosophie nichtpsychologisch vom Ich die Rede sein kann.
Das Ich tritt in die Philosophie dadurch ein, dass »die Welt meine Welt ist«.
Das philosophische Ich ist nicht der Mensch, nicht der menschliche Körper, oder die menschliche Seele, von der die Psychologie handelt, sondern das metaphysische Subjekt, die Grenze - nicht ein Teil - der Welt.

Meine Interpretation:

Das Ich ist eine persönliche Wahrnehmung. Wenn man wirklich effektiv philosophieren will muss man sich in das Ich eines anderen Menschen versetzen können. Das bedeutet dass ein guter Philosoph eine art neues Ich erfindet welches er sich beim Philosophieren mit allen anderen Philosophen teilt und von dem aus er die Ich's anderer Menschen betrachten kann, ohne sich von seinem eigenen Ich ablenken zu lassen.

MrBananentoast schrieb:

Meine Interpretation:

Das Ich ist eine persönliche Wahrnehmung. Wenn man wirklich effektiv philosophieren will muss man sich in das Ich eines anderen Menschen versetzen können. Das bedeutet dass ein guter Philosoph eine art neues Ich erfindet welches er sich beim Philosophieren mit allen anderen Philosophen teilt und von dem aus er die Ich's anderer Menschen betrachten kann, ohne sich von seinem eigenen Ich ablenken zu lassen.

Mir hilft es wenn ich eigene Gedankengänge oder Wesenszüge wiedererkenne in der Betrachtung der Gedankengänge oder Wesenszüge anderer. Ich kann sie so nachvollziehen und verstehen, und daraus auch schlüsse ziehen, wie ich über mein eigenes denken und handeln entscheiden will, und auch, ob ich schlüsse ziehen will eigenes denken und handeln auf diese anderen auszuweiten oder nicht.

Im "Anhang I" des Tractatus geht es bei den 'Aufzeichnungen über Logik' anfänglich um 4.063 (Ein bild zu erklärung des Wahrheitsbegriffes-...ALSO DAS WAS "WAHR IST" "FALSCH IST" ,MUSS DAS VERBUM SCHON ENTHALTEN) und 2.0201 (Jede Aussage über Komplexe lässt sich in eine Aussageüber deren Bestandteile und in diejenigen Sätze zerlegen, welche die Komplexe vollständig beschreiben)

ich möchte nur kurz herausheben was wittgenstein schreibt um meine fragestellung besser verständlich machen zu können.. er schreibt: Um einen Satz p zu verstehen, genügt es nicht zu wissen, dass p "p ist wahr" impliziert, sondern wir müssen ausserdem wissen, dass ~p "p ist falsch" impliziert. Dies zeigt die Bipolarität des Satzes.

Weiter schrieb er darüber dass es nicht ganz richtig ist zu sagen dass wir einen Satz verstehen wenn wir wissen dass seine Bestandteile alle wahr sind, sondern dass zusätzlich das verstehen aller darin enthaltenen undefinierbaren Symbole enthalten sein muss, denn der sinn eines satzes ist einfach SEIN SINN... ES GIBT NUR UNBEHAUPTETE SÄTZE. und weiter: Die Behauptung ist nur psychologisch. In "nicht p" ist "p" genau dasselbe, wie wenn es allein steht; dieser Punkt ist absolut fundamental.

ok, nun zu meiner Frage: glaubt ihr auch, daraus lässt sich der Gedankengang folgern dass alles was wir sagen, und denken zu sagen eine handlung ist die nur psychologische folgen haben kann und auch soll, somit die wahrheit einer aussage nahezu niemals mit der wahrheit ihrer auswirkungen übereinstimmen kann?
und würde dass nicht bedeuten dass sprache nur selten die wirklich gemeinte Auswirkung durch die bekannte zusammenstellung der sätze haben kann , und somit ich fast niemals erreichen kann was ich sagen will, wenn ich es formal eben sage mit den wörtern und ihren bedeutungen?
;denn dann müsste ich jedem / jeder ständig eine bedeutungserklärung meines gesamten wortschatzes der in der Diskussion gebrauchten Wörter abgeben, nur um verständlich zu bleiben..

manchmal führt so eben dies dazu dass ich einfach die fresse halte und oft nichts sage, oder dass ich erstaunt bin über die auffassung meiner wörter die ich benutze,
oder dazu dass ich extrem aushole (so wie jetzt) nur um banale dinge zu sagen, bevor ich zum wirklich interessanten aspekt(aus meiner sicht) überhaupt gelange..

ich beobachte (deshalb ?) auch dass ich nur gerne mit menschen mich auseinandersetze die mir wirklich nahestehen, und bei jenen die ich nicht gut kenne, aber trotzdem mit ihnen sprechen will oft mich dabei ertappe wie ich dinge absichtlich sage, oder das gespräch sogar manipuliere, (durch gefühlslastige aussagen oder einschlägige prämissen z.B.) um zu einer für alles seiten Verständlichen Aussage zu kommen.

passiert euch auch manchmal sowas??

@MrBananentoast

MrBananentoast schrieb:Ein versuch seine eigene Todesangst zu überlisten.

Ja, dazu gibt es Angebote bei Eckhart Tolle oder auch der Transzendentalen Meditation, orientiert am Erleben des Kindes. Dies kann aber auch böse Folgen haben. Das Denken ist wie ein Muskel, den man trainieren sollte, wie ein Bote den man wegschickt und der wiederkommt, wer aber ständig im Kreise denkt und sich dann ängstigt, hat seine Gedanken nicht als seine Begleiter und Diener, sie beherrschen ihn wie Fremde. Darum: Beobachte deine Gedanken, lass dich nicht denken.

Nanobot schrieb:2.0271
Der Gegenstand ist das Feste, Bestehende; die Konfiguration ist das Wechselnde, Unbeständige.
2.0272
Die Konfiguration der Gegenstände bildet den Sachverhalt.

Wittgenstein irrt hier, es gibt nichts Festes und Unbeständiges, das voneinander abgrenzbar wäre, das Feste ist nur das Verharrende, was in einem Punkt in Bewegung ist. Ansonsten ist das sehr theoretisch und müsste auf konkrete Objekte bezogen werden.

@mitras Akzeptanz der totalen Leere führt zur Bewunderung der noch so kleinen Materie-Komplexen.

@MrBananentoast
Bezug zum Text? Wittgenstein hat das sprachwissenschaftlich aufgefasst und nicht universell-mystisch oder buddhistisch.

Hier gibts einen passenden Bezug: http://suite101.de/article/wittgensteins-lehre-der-woerter-zeigt-die-leere-der-woerter-a133532#.VFTD3NZ9v-U

Nach der Bildtheorie des Tractatus ist ein Satz nur dann sinnvoll, wenn er ein Bild der Wirklichkeit ist. Da sich über Leere keine Aussagen machen lassen, ist ein Satz darüber falsch, denn so hat Wittgenstein die Sprache definiert, als begriffliche Referenz zur Realität.

@mitras
Die Sprache ist eher eine begriffliche Referenz zum geäußerten Willen einer Person.

@MrBananentoast
Nicht eher sondern auch, konnotativ.

@mitras
Ach du weißt also was du "wirklich" willst? Sinn des Lebens schon gefunden? :P

Obwohl... in diesem Falle dann herzlichen Glückwunsch!^^

@MrBananentoast
Wer sagt denn, dass es nur einen Sinn im Leben gibt? Heute besteht mein Sinn darin, zu überlegen ob es einen Sinn ergibt, hier eine möglichst auffällige Antwort zu schreiben, denn diese könnte ja falsch verstanden werden.

Für einige ist ihr Sinn im Leben, sich nachhaltig zugrunde zu richten, mit Drogen, künstlichem Mapf, Fernsehen, schlechter Laune, Vakuum schaffen in der Birne und Besserwisserei, auch wenn da Leere herrscht. Jetzt fehlt noch der Bezug zum Tractatus, vielleicht bekomm ich den beim nächsten Beitrag hin.

@mitras
Ich bin zu gut im Besserwissen um Antworten falsch zu verstehen. ;)

Du willst also Lob dafür dass du dich nicht selbst zerstörst. Das ist doch ein bisschen seltsam oder nicht?

@MrBananentoast
Es scheint mir, dass du an einer fruchtbaren Konversation nicht mehr interessiert bist, wenn du nun solche Schubladen aufmachst. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass mein Selbstbewusstsein derart im Keller ist, um hier nach oberflächlicher, gespielter Anerkennung zu fischen.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb am 17.10.2014:Wenn ich das richtig verstehe, sind Sachverhalte das was auch dann der Fall ist, wenn niemand etwas als Tatsache feststellt.

Vielleicht sind diese Begriff bei Wittgenstein so erklärt. Die moderne Wissenschaftstheorie folgt aber auf jeden Fall einer anderen Lesart:

"Ein Sachverhalt ist in der Wissenschaftstheorie lediglich der Gegenstand einer Aussage. Ein Sachverhalt ist solange fiktiv, bis er einer Überprüfung unterzogen und verifiziert wurde. Dann wandelt er sich zur wahren Aussage, zur Tatsache." (Wiki, Tatsache)

Wiki bezieht sich hier auf eine Quelle, die etwas dürftig ist ("nur" ein Lehrbuch der Chemie), aber ich bin mir ziemlich sicher, das so auch hier schon gelesen zu haben.

@Noumenon

Ich glaube es hängt auch hier viel davon ab, wie man die Begriffe benutzt.
Eine letztgültige Defintion gibt es nicht, man kann nur sagen, wenn Wittgenstein den Begriff benutzt, meint er dies, bei einem anderen, meint es das und so weiter.

@mitras
Ich fürchte ich habe ein bisschen verloren was Fruchtbar und was Irrelevant ist. So ist das halt, jeder Mensch sein eigener Wille. Tut mir leid.

@MrBananentoast

MrBananentoast schrieb:So ist das halt, jeder Mensch sein eigener Wille.

Jeder Mensch? Das bezweifle ich, es gibt unglaublich viele Menschen, die sind willenlos und Opfer des Willens anderer oder Getriebene ihres Unterbewusstseins.

@mitras
Naja, das ist es doch was einen Willen ausmacht.