Freiheit vs. Frieden

Du beziehst dich auf Leviathan (Hobbes), indem du Rousseau zitierst? Ist das ein Durcheinander, oder hast du von beiden gelesen?

Mit Leviathan versuchte ich dem personifizierten Staat einen Namen zu geben.

niurick schrieb:Natürlich muss ich hier widersprechen. Für den einzelnen Bürger gelten ganz andere Gesetze als für einzelne Staaten. Denken wir nur an die Möglichkeit der Notwehr oder -hilfe, die jedem Bürger gewährt wird, Staaten aber vorenthalten bleibt - zurecht. Um nur ein Beispiel zu nennen. Insofern kann es hierin keine Übereinkunft geben.

Gewährt werden keine Rechte, können nicht gewährt werden.
http://www.anwalt-seiten.de/artikel/sec1/221.html
Von daher hinkt dein Bspl. schon.

@Radix

Ob mir die Möglichkeit der Notwehr nun per Gesetz gewährt oder eingeräumt wird, ändert an der Sache (der Verschiedenheit zwischen Staat und Bürger) nichts.

@niurick
Natürlich sind sie verschieden, hat ja niemand in Abrede gestellt, aber die Ethik hinter beiden ("verhalten" wie ich es schrieb) ist doch die gleiche, der Bürger ist verpflichtet die Freiheit zu wahren, so wie sie der Staat zu verteidigen hat und nicht etwa einzuräumen, das kann der Staat nicht, auch wenn es ein Herr Papier (ad. BVerfg Präsi) gerne so hätte.
Der Staat ist doch nichts anderes als die Summe seiner Teile.

@therichter

Alle Philosophen, die sich einen "freien" Frieden erdacht haben, haben in ihre Überlegungen Individuen eingebaut, die "identisch" sind.

Da in diesen Überlegungen eh alle Individuen dieselben Überzeugungen und Bedürfnisse haben, ist es egal, wer von ihnen regiert. Sei es ein Parlament bestehend aus vielen angehörigen der Gemeinschaft oder ein absoluter Herrscher aus der Gemeinschaft.

Nun gucken wir die Praxis. Wie haben Diktatoren versucht, Frieden herzustellen?
Genau, sie haben versucht alle Andersdenken auszurotten durch Angriffskriege und gezielte Tötung in Lagern.

Es ist trivial, dass Frieden herrscht, wenn alle "gleich" sind (im Sinne von "identisch"). Hierbei reicht eine rechtliche Gleichstellung nicht aus.

Nun machen diese Leute aber noch einen weiteren Denkfehler. Selbst wenn alle Individuen in einer Gemeinschaft identisch sind, bedeutet das nicht, dass deren Nachkommen es auch sein werden, egal wie man sie erzieht. Dadurch müsste man immer wieder in seiner Gemeinschaft "ausmisten", also abweichende Individuen eliminieren.

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Eine Gesellschaft, in der Frieden herrscht und Tötung nicht verboten ist, ist nur möglich, wenn jedes Individuum der Gesellschaft niemals den Wunsch hat, jemanden zu töten.

In einer Gesellschaft, in der alle identisch sind und glücklich miteinander zusammenleben, gibt es keine Konflikte, es herrscht Frieden. Diese Gesellschaft funktioniert aber nur, wenn keine Andersdenkenden eintreten, das bedeutet, dass diese regelmäßig aussortiert werden müssten. Man ist also nicht frei in seiner Überzeugung, die man sich nebenbei auch nicht immer aussuchen kann.

Abschließend kann man damit also sagen: Stabiler Frieden ist mit purer Freiheit nicht möglich. Es müssen stets Möglichkeiten des einen eingeschränkt werden, damit andere ihre Freiheit behalten können.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Alle Philosophen, die sich einen "freien" Frieden erdacht haben, haben in ihre Überlegungen Individuen eingebaut, die "identisch" sind.

Du wirst doch aber zustimmen, dass vor dem Gesetz alle gleich sein sollten?
Oder wie meinst Du "identisch"?

@Radix

Du musst lernen von persönlicher Meinung allgemeiner Erklärung zu unterscheiden. Ich hab das Gefühl, du hast dich ein bisschen im Text verheddert. Ich habe nicht über meine persönliche Meinung geschrieben, sondern theoretische Überlegungen gemacht, die idealisierte Zustände annehmen, um den Widerspruch in dieser Idealisierung des Menschen zu zeigen.

Radix schrieb:Du wirst doch aber zustimmen, dass vor dem Gesetz alle gleich sein sollten?

Ja, aber das Gesetz muss so gestaltet sein, dass es die Freiheit alle Individuuen gleichermaßen so einschränkt, dass gewisse Freiheiten gewahrt bleiben.

Ein triviales Beispiel:
Manch einer betrachtet es als Freiheit, sich mal was aus dem Laden in die Tasche zu stecken und mitzunehmen. Der Verkäufer sieht seine Freiheit eingeschränkt, weil er nicht mehr entscheiden kann, ob er seinen Artikel verkauft oder verschenkt. Die Entscheidung nimmt ihm der Dieb hab.

Oder wie meinst Du "indentisch"?

Wikipedia: Identitätstheorie (Politische Theorie)

Im Absatz "politische Rezeption" sieht man dann, was mit der Zeit jeder für sich draus gemacht hat.

@Dr. Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Du musst lernen von persönlicher Meinung allgemeiner Erklärung zu unterscheiden. Ich hab das Gefühl, du hast dich ein bisschen im Text verheddert. Ich habe nicht über meine persönliche Meinung geschrieben, sondern theoretische Überlegungen gemacht, die idealisierte Zustände annehmen, um den Widerspruch in dieser Idealisierung des Menschen zu zeigen.

Ich wollte nur auf die Pauschalisierung

Dr.Shrimp schrieb:Alle Philosophen

hinaus. Da es falsch ist.

Die Volonte generale und die Volonte partikulare sind zwei Grund verschiedene Dinge, wie Du sicherlich weisst, allerdings kommt bei deinem ersten Text das Gefühl auf, als gingest Du nur auf zweiteren ein. Um abschliessend auf eine pure Freiheit zu verweisen, die es gar nicht gibt.

Dr.Shrimp schrieb:Ja, aber das Gesetz muss so gestaltet sein, dass es die Freiheit alle Individuuen gleichermaßen so einschränkt, dass gewisse Freiheiten gewahrt bleiben.

Ja es wird die gesamte Subjektivität eingeschränkt, wenn es ums Gesetz geht. Es sei denn, man kann sie damit vereinbaren.

@Radix

Ich wollte nur auf die Pauschalisierung
"Alle Philosophen"
hinaus. Da es falsch ist.

Hab ich ja auch nicht geschrieben. Gleich daneben ist ein Nebensatz:

Dr.Shrimp schrieb:Alle Philosophen, die sich einen "freien" Frieden erdacht haben

Radix schrieb:Die Volonte generale und die Volonte partikulare sind zwei Grund verschiedene Dinge

Ich weiß das. Die Menschen, die versucht haben mit Krieg gegen Andersdenkende Frieden zu schaffen wussten das leider nicht. In der "Identitätstheorie" sind Einzelwille und Volkswille identisch.

Und nochmal:

Dr.Shrimp schrieb:Du musst lernen von persönlicher Meinung allgemeiner Erklärung zu unterscheiden.

Radix schrieb:Um abschliessend auf eine pure Freiheit zu verweisen, die es gar nicht gibt.

Womit du mir Recht gibst. Weshalb Freiheit und Frieden in einem komplizierten Verhältnis zueinander stehen.

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Am besten liest du meine Posts einfach nochmal, oder? ;)

Dr.Shrimp schrieb:Am besten liest du meine Posts einfach nochmal, oder? ;)

Werde ich tun...Ill be back oder so

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Nun machen diese Leute aber noch einen weiteren Denkfehler. Selbst wenn alle Individuen in einer Gemeinschaft identisch sind, bedeutet das nicht, dass deren Nachkommen es auch sein werden, egal wie man sie erzieht. Dadurch müsste man immer wieder in seiner Gemeinschaft "ausmisten", also abweichende Individuen eliminieren.

Wer auch immer diese "Leute" sein mögen.

Natürlich sind die Menschen identisch, genau dann, wenn sie zu Bürgern werden, natürlich haben sie noch ihre Neigungen usw...(Volonte particulare) aber die Volonte Genreale (Bürger) ist doch deren Sittlichkeit, also die Abwesenheit ihrer "Neigungen".
Und so haben es die meisten Philosophen auch gesehen, sie haben niemals eine Monokultur gepredigt.

Und doch Du hast es so gemeint (Du hast es vermischt, die Identität), denn sonst würdest Du doch nicht schreiben:

Dr.Shrimp schrieb:Womit du mir Recht gibst. Weshalb Freiheit und Frieden in einem komplizierten Verhältnis zueinander stehen.

Es gibt kein kompliziertes Verhältnis, ausser eben das der Aufklärung.
Das Subjekt (Volonte particulare) hat sich dem Objekt (Volonte Generale) unterzuordnen.
Gäbe es wirklich ein kompliziertes Verhältnis, was wäre die Würde wert, die Menschlichkeit!, womit eine objektive Entität angesprochen ist, die alle gleich macht, aber eben "nur" eine objektive Gleichheit, das hat doch aber keine Auswirkung auf das Subjekt, welches sich auch dagegen entscheiden kann, nur damit gibt es logisch seine Freiheit auf...

Vielleicht aber schreibst Du für mich auch einfach zu kompliziert, wenn das so seien sollte, bitte ich um Gnade.

@Radix

Radix schrieb:Wer auch immer diese "Leute" sein mögen.

Nazis oder Kommunisten fallen mir sofort ein.

Ich hab dich auch auf den Absatz "Politische Rezeption" verwiesen, aber anscheinend muss man dich an die Hand nehmen und mit dir zusammen über die Straße gehen.

Eine Politik, die anstrebt, die Identität zwischen Regierten und Regierenden herzustellen, besitze, so Popper in seinem Werk Die offene Gesellschaft und ihre Feinde, die Tendenz, im Extremfall zu einer totalitären Herrschaft (Totalitarismus) zu führen. Popper macht dabei keinen wesentlichen Unterschied zwischen der gleichgeschalteten „Volksgemeinschaft“ des Faschismus und den an der Idee der Emanzipation des Individuums ausgerichteten Utopien der politischen Linken.

Radix schrieb:Das Subjekt (Volonte particulare) hat sich dem Objekt (Volonte Generale) unterzuordnen.

Aber in der Identitätstheorie muss es das nicht, weil Einzelwille und Volkswille identisch sind. Das ist doch einfach nur die Prämisse.

@Dr.Shrimp

Was Du von Popper da zitiertes kann man doch so aber nicht gelten lassen, ich zitiere mal was mich stört:

Dr.Shrimp schrieb:die Identität zwischen Regierten und Regierenden herzustellen

Nun muß man natürlich aufpassen, dass man nicht auf die Metaschiene rutscht.

Regierte und Regierung sind identisch, was ich darauf zurückführe, dass alle unter den selbstgegebenen Getzen leben, nur dass die Regierenden ausführendes Organ sind.
Es sollte trivial sein, dass wir hier nicht über eine Ochlokratie reden, sondern über eine Republik.

Ja was Popper da kritisiert, das steht sogar im GG:
Art.20 Abs.2
nur darf man natürlich die Würde in diesem Kontext nicht aus den Augen verlieren.

Dr.Shrimp schrieb:Aber in der Identitätstheorie muss es das nicht, weil Einzelwille und Volkswille identisch sind. Das ist doch einfach nur die Prämisse.

Ja Casus Knacksus aber ist doch, dass all unsere Errungenschaften im Recht, auf Rousseau und Kant zurückzuführen sind, und Rousseau macht einen Unterschied, eben den der Aufklärung, Bildung.
Was da irgendwelche Roberspierres draus machen, darf doch der Idee keinen Abbruch tun.

@Radix

Radix schrieb:Regierte und Regierung sind identisch, was ich darauf zurückführe, dass alle unter den selbstgegebenen Getzen leben, nur dass die Regierenden ausführendes Organ sind.
Es sollte trivial sein, dass wir hier nicht über eine Ochlokratie reden, sondern über eine Republik.

Nein, du meinst rechtlich gleichgestellt, identisch heißt im Sinne der Identitätstheorie:

-Alle finden Atomkraft doof.
-Alle finden Abtreibung gut.
-Alle finden eine Finanztransaktionssteuer gut...

Egal, wen du fragst! Darum wird in diesem Fall auch kein Parlament benötigt, da ein Diktator ja zu den gleichen Ergebnissen kommt, wie das abstimmende Parlament.

Nochmal, weil ich den Eindruck hab, dass du total verwirrt bist.
Ich teile die Ansicht der Identitätstheorie nicht. Aber die Identitätstheorie ist nunmal so wie die Identitätstheorie ist.

Und es ist nunmal so, dass dieser Gedankengang ein Fundament rechter und linker Utopien ist. Wenn alle identisch sind, dann herrscht Frieden.

Radix schrieb:Ja Casus Knacksus aber ist doch, dass all unsere Errungenschaften im Recht, auf Rousseau und Kant zurückzuführen sind, und Rousseau macht einen Unterschied, eben den der Aufklärung, Bildung.

Und der Casus Knacksus ist dann, dass Rousseau völlig außer acht lässt, dass Menschen nicht als Tabula Rasa zur Welt kommen. Auch wenn du alle gleich bilden und erziehen würdest, würden unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichem Willen rauskommen.

Aber so aufgeklärt war Rousseau damals noch nicht.

Dr.Shrimp schrieb:Und der Casus Knacksus ist dann, dass Rousseau völlig außer acht lässt, dass Menschen nicht als Tabula Rasa zur Welt kommen. Auch wenn du alle gleich bilden und erziehen würdest, würden unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichem Willen rauskommen.

Die Tabula Rasa wenn man so will, ist die Abwesenheit der Neigung, dafür aber hättest Du Rousseau lesen müssen, denn auch was die Identitätstheorie angeht:

Die Identitätstheorie geht im Wesentlichen auf die politische Philosophie von Jean-Jacques Rousseau (1712-1778) zurück. Nach Rousseau darf der gesellschaftliche Wille kein anderer sein als der des natürlich freien Menschen; es muss eine Identität von Einzelwillen und Gemeinwillen bestehen.Das Ziel einer idealen Gesellschaft sei darum die Vereinigung von Einzelinteressen zum Gemeinwillen

liegst Du falsch, zumindest dann, wenn man diesem Zitat aus Wiki glauben darf, der gemein Wille ist nichts anderes, als das Extrakt, was mit anderen Worten die Abwesenheit der Neigung bedeutet, und so zu einer Identität aller führt. Dies hat Kant verschärft zu der uns heute bekannten Würde.

@Radix

Es gibt keine "Abwesenheit der Neigung"!

Radix schrieb:dafür aber hättest Du Rousseau lesen müssen, denn auch was die Identitätstheorie angeht:

Dr.Shrimp schrieb:Im Absatz "politische Rezeption" sieht man dann, was mit der Zeit jeder für sich draus gemacht hat.

Ich brech an der Stelle unsere Diskussion ab. Ich hab es gern, wenn mein Gegenüber auch versteht, was ich schreibe.

Ich denke ebenfalls nicht, dass sich Frieden und Freiheit ausschließen.
Freiheit ist sogar eine Notwendigkeit für Frieden, denn der Frieden wird doch erst gestört,
wenn jemand Freiheit beschneidet bzw. jemand sich gegen die Beschneidung von Freiheit auflehnt.

@Demandred und der Rest
Ihr habt mich glaube immer noch nicht verstanden. Ihr geht immer noch von der gesellschaftlichen Freiheit aus, von dem "frei sein" im Sinne von "nicht gefangen sein". Und Frieden ist bei euch der Zustand "kein Krieg". Mir geht es bei Frieden aber um "kein Streit", "kein Hass", "keine Trauer" , "keine Gewalt" usw.
Vielleicht ist die Definition Frieden und Freiheit nicht perfekt gewählt, da man darunter auch anderes verstehen kann, jedoch kann man es so am besten beschreiben.
Mir geht es nicht um die Gesellschaft oder spezifisch die Menschen, sondern um alles. Das beste Beispiel ist die Bibel, in der Gott den Menschen die Freiheit gibt zu tun was sie wollen, dafür aber den Frieden opfert. Die Freiheit in diesem Sinne ist der freie Wille eines Wesens. Es kann alles tun zu dem es im Stande ist. Hätte Gott die Wesen jedoch so erschaffen das sie eben nicht diese Freiheit besitzen, sondern selbst nicht in der Lage dazu sind Hass zu verspüren. Hätte er ihnen nicht die Freiheit überlassen dass jeder Mensch sich entscheiden darf was er tut, ob gut oder böse. Hätte er nicht den Menschen den Verstand gegeben mit den sie tun sollen was sie wollen, dann gäbe es auch Frieden. Es gäbe kein Neid, kein Hass und keine Gewalt. Er hätte die Menschen so "programmiert" dass sie zu soetwas nicht in der Lage sind. Natürlich wären die negativen Aspekte das die Menschen in dem Falle nicht mehr wirklich Frei sind, sondern auf eine gewissen Verhaltensweise gezwungen sind.
Wie gesagt ist die Bibel ein anschauliches Beispiel dafür, ich selbst glaube nicht an Gott aber so kann mans halt gut darstellen. Und ihr geht noch immer von dem Realismus aus, wie gesagt ist diese Frage rein philosphisch und nicht umsetzbar.

Wenn ihr mir sagt dass Frieden (kein Hass, Streit, die Zufriedenheit eines jeden Lebewesens usw.) und Freiheit (in der Lage zu sein alles zu tun was man will und darüber zu entscheiden ob man gutes oder schlechtes tut) zwingen zusammen gehören, dann frage ich mich wieso und vorallem wie es überhaupt möglich ist. Da solange es Lebewesen gibt die über gut und schlecht entscheiden dürfen, es immer welche geben wird die sich für böse entscheiden und somit das ganze System "Frieden" zerstören. Man muss bedenken, es reicht ein Streit, eine Beleidigung, ein Lebewesen welches für einen Augenblick nicht mehr zufrieden ist um den Zustand Frieden zu annulieren.

@therichter

Ja, mit dem "programmierten" Menschen gehst du genau von diesem von mir angesprochenen idealisierten Menschen aus.

therichter schrieb:Da solange es Lebewesen gibt die über gut und schlecht entscheiden dürfen, es immer welche geben wird die sich für böse entscheiden und somit das ganze System "Frieden" zerstören.

Schritt 1 des Gedankengangs:

Dr.Shrimp schrieb:Eine Gesellschaft, in der Frieden herrscht und Tötung nicht verboten ist, ist nur möglich, wenn jedes Individuum der Gesellschaft niemals den Wunsch hat, jemanden zu töten.

Nehmen wir diese ideal "programmierten" Menschen an. Wir hätten Frieden und Freiheit.

Schritt 2 des Gedankengangs:

Dr.Shrimp schrieb:In einer Gesellschaft, in der alle identisch sind und glücklich miteinander zusammenleben, gibt es keine Konflikte, es herrscht Frieden. Diese Gesellschaft funktioniert aber nur, wenn keine Andersdenkenden eintreten, das bedeutet, dass diese regelmäßig aussortiert werden müssten. Man ist also nicht frei in seiner Überzeugung, die man sich nebenbei auch nicht immer aussuchen kann.

Damit zeigt sich, dass diese Freiheit auch in diesem idealisierten Fall gar nicht vorherrscht. Es fällt einfach nur solange nicht auf, bis ein Andersartiger erscheint. Dann ist auch der Frieden vorbei.

In Anbetracht der Tatsache, dass wir alle unterschiedliche "Neigungen" haben, kann man nicht jeden tun und machen lassen, was er will, sonst wäre der Frieden gefährdet.

Zu stark darf die Freiheit aber auch nicht eingeschränkt werden. Sonst hat es wieder den gegenteiligen Effekt.

@Dr.Shrimp
Du bestätigst doch nur was ich geschrieben habe. Wenn alle Menschen programmiert wären, dann wären sie nicht mehr Frei in dem Sinne von freier Wille. Und wenn es freien Willen gibt, dann gibt es auch keinen Frieden.

@therichter

therichter schrieb:Du bestätigst doch nur was ich geschrieben habe.

Vollkommen richtig! Warum schreibst du dann? :D

therichter schrieb:Ihr habt mich glaube immer noch nicht verstanden.

Vielleicht rede ich ja auch einfach Chinesisch.