Kann es ein Wesen geben, das zugleich allmächtig und allwissend ist?

@eckhart

Bei einem Urgrund könntest Du immer noch fragen und würdest im infiniten Regress landen.
Ich denke jedoch, dass das beim Einen per Definition ausgeschlossen werden kann.

Ja ok, per Definitionem kann man das natürlich ausschließen, wenn man möchte. Ist ja vielleicht auch eine ganz interessante Sichtweise, für Leute, die noch nichts davon gehört haben. Trotzdem nicht weniger spekulativ, als alle anderen religiösen Vorstellungen, abgesehen davon, dass ich wirklich nicht erkennen kann, was das zum einen mit der Eingangsfrage zu tun hat und zum anderen inwiefern das Erkenntniserweiternd sein soll.

eckhart schrieb:Außerdem meint er, es gebe einen übervernünftigen Zugang zum Einen, da es erlebt werden könne.
Dies werde möglich, wenn man sich nach innen wende und nicht nur das Sinnliche, sondern auch alles Geistige hinter sich lasse.

Das finde ich zum Beispiel äußerst widersprüchlich. Wenn man dem einen keine Eigenschaften zuschreiben kann, kann man ihm auch nicht die EIgenschaft zuschreiben, dass es erkannt werden kann, wenn man das sinnliche und das geistige hinter sich lässt.
Das Eine bei Plotin scheint mir letzten Endes einfach ein anderer Begriff für "alles" zu sein, versehen mit einer Prise Mystik.

@Giselle-Sophie

Giselle-Sophie schrieb:ch glaube, dass es ein allmächtiges und allwissendes Wesen gibt. Es ist der Schöpfer des Himmels und der Erde. Wer so was kann, ist genial und lässt sich nicht mit dem menschlichen Gehirn erfassen oder beweisen. Genau wie eine selbst gebastelte Puppe nichts über ihren Hersteller erkennen kann, kann ein Mensch von sich aus auch nichts über seinen Schöpfer erkennen.

Wenn er sich nicht mit dem Gehirn erfassen lässt, wieso glaubst du dann erfassen zu können, dass er allmächtig und allwissend und ein Wesen ist? Selbstwiderspruch.
Die Puppe kann nichts über ihren hersteller erkennen, weil sie nicht lebt und somit garnichts erkennen kann, ungültige Analogie.

DragonRider schrieb:Wenn man dem einen keine Eigenschaften zuschreiben kann, kann man ihm auch nicht die EIgenschaft zuschreiben, dass es erkannt werden kann, wenn man das sinnliche und das geistige hinter sich lässt.

Hier muss ich meine eigene Erfahrung ins Spiel bringen:
Es gibt diesen aktiven Vorgang des "Erkennens" des Einen nicht.
"Erkannt" werden kann es nicht.
Ein "Erkennen" ist ebenso wie ein "Vollzug" oder eine von Plotin oder Porphyrios beschriebene "Annäherung" Zeit und Raum verhaftet:
Einen solchen Vollzug der Annäherung an das Eine und Vereinigung mit ihm hat Plotin nach Porphyrios’ Angaben als wiederholtes Erlebnis für sich selbst in Anspruch genommen.

Ich kenne nur das eigenschaftslose und formlose Einssein im Jetzt -in einem einzigen zeit- und raumlosen "Nun", welches sich jeder Beschreibung entzieht, dem kein Einswerden vorausgeht.
Selbst wenn die Vernunft einen Zeitpunkt des Beginns festmachen kann (und das kann sie!), steht fest:
"Das Einssein im Nun" war schon immer da.

("war schon immer da" - ja sogar die Bejahung einer Existenz(!) ist jedoch bereits schon wieder eine Raum und Zeit verhaftete und deshalb unzutreffende Interpretation).

Hier versagt einfach die Sprache.
Plotin:
"Das Eine bleibt somit einem verstandesmäßigen, diskursiven Begreifen prinzipiell entzogen.
Das Eine ist „unsagbar“
Damit stellt er klar, dass diese Begriffe hier nicht in ihrer gewöhnlichen Bedeutung gemeint sind, sondern nur etwas andeuten sollen, was er nur unzulänglich ausdrücken kann.

Natürlich kann es solche Wesen geben. ich bin der beste Beweis dafür ^_^

@eckhart

Intressante These ... Und sehr nahe dran ... Würde selbst sagen das der "Zeitgeist" sowohl allgegenwärtig und allmächtig ist.

Wendetta schrieb:Intressante These

Wobei immer betont werden muss:
Nichts Elitäres!
Vielmehr gibt es nichts - keine Raumzeit, kein Ding und keinen Prozess,
der nicht längst mit dem Einen eins wäre.

Aus meiner (bescheidenen und völlig verqueren ;) ) Sicht tut nur manche(r) dagegegen alles dagegen..
Allerdings äußerst hartnäckig.

@linuxerr

linuxerr schrieb am 09.07.2013:1. Das Beispiel mit dem Stein, das weiter oben genannt wurde.
Das allmächtige Wesen müsste dann in der Lage sein, einen Stein zu erschaffen, den es selbst nicht anheben kann.

Das Entscheidende in dieser Fragestellung ist die logische Reihenfolge. Man kann erst dann etwas heben, nachdem es erschaffen ist, weil erst dann etwas da ist, was man heben kann. Das heißt: Heben ist erst nach dem Erschaffen möglich und nicht umgekehrt.

Ich muss also zunächst fragen, sind die Erschaffensfähigkeiten eines allmächtigen Wesens begrenzt? Denn eine Begrenzung ist ja erforderlich, um sagen zu können "ab hier kann ich nicht mehr erschaffen, das Ding wird zu schwer". Die logische Antwort hierauf: Nein, ein solche Begrenzung kann es nicht geben, weil wir ja voraussetzen, dass die Erschaffungsfähigkeiten unbegrenzt sind.

Anders gesagt: Das Wesen wird keine Grenze der Erschaffensfähigkeit zustande bringen, wie sehr es sich auch immer bemühen mag. Denn eine solche Grenze gibt es ja für ein solches Wesen nicht. Und das bedeutet: Es kann unmöglich einen Zeitpunkt geben, an dem das Wesen die Grenze erreicht, weil es für ein allmächtiges Wesen zugleich auch keine Grenze der Hebefähigkeit geben kann.

Das Schöne an diesem Stein-Beispiel ist, dass es versucht, eine Unbegrenztheit mit einer Begrenztheit auszuhebeln. Und das geht nunmal nicht. Denn eine unbegrenzte Erschaffensfähigkeit beinhaltet sämtliche erschafften Begrenztheiten und darüber hinaus.

So kann man aufzeigen, warum sich für ein solches Wesen eine solche Frage überhaupt nicht stellt. :)

@DragonRider
Ich widerspreche. Es ist kein Selbstwiderspruch, wenn ich glaube, dass es ein allmächtiges und allwissendes Wesen gibt. Ich kann die Allmacht und die Allwissenheit nicht erfassen, sondern diese lediglich mit einem Wort kennzeichnen. Es ist mein Glaube. Dieser ist nicht schlechter, unwahrscheinlicher oder falscher, als dein Glaube an Dich selbst, an ein Nichts, an den Urknall oder was auch immer. Du musst mir meinen Glauben lassen und ich lasse dir deinen Glauben. Wenn du mit deinem Glauben glücklich bist, ist es schön für dich.

oneisenough schrieb:So kann man aufzeigen, warum sich für ein solches Wesen eine solche Frage überhaupt nicht stellt. :)

Das hatte ich glaube ich auch schon mal vor ein paar Seiten so ähnlich geschrieben. Du hast es aber nochmal deutlicher herausgearbeitet. :-)

@Giselle-Sophie
Eigentlich sehe ich das genauso wie du. Das Problem ist nur, dass sich viele Menschen nicht daran halten, jedem seinen Glauben zu lassen. In vielen Ländern werden aus Glaubensgründen Menschen verfolgt, Kinder bekommen den Glauben indoktriniert, ohne dass sie sich dagegen wehren können.
Von daher finde ich es schon wichtig, Aufklärung zu betreiben und Unngereimtheiten aufzuzeigen. Wenn ein Glaubensinhalt offensichtlich falsch oder inkonsistent ist, finde ich es wichtig, unter anderem für Kinder und Andersdenkende das auch zu zeigen. Wir haben einen Verstand bekommen oder entwickelt, wie auch immer du es sehen willst, und den sollten wir auch benutzen. Und zwar dahingehend stets nach Wissen zu suchen und unsere Vermutungen, unseren Glauben stets zu überprüfen und zu hinterfragen.

Ich wollte dich auch nicht persönlich angreiffen, aber das was du gesagt hast, ist eine Strategie, die von Religiösen Menschen sehr häufig angewandt wird:
Sie behauten Gott ist dies und das und kann oder will dies und jenes. Wenn man sie dann auf etwas festlegt, was sie behauptet haben und sagt: "moment mal, das kann aber so gar nicht sein..." Heißt es dann plötzlich, ja der Menschliche Geist kann Gott gar nicht erfassen.
Woher kann aber dein Geist dann erfassen, was Gott ist? Und was er will, etc?

Du kannst nur entweder sagen, man könne Gott nicht erfassen oder man könne Gott erfassen. Wörter wie Allmacht sind von Menschen gemacht (definiert) ihre Bedeutung kann erfasst werden. Vielleicht sind sie manchmal ambig, aber auch das lässt sich erfassen. Allmacht ist z.B. ein Begriff der sehr lange Analysiert wurde und recht gut besprochen wurde. Wenn du trotzdem der Meinung wärst, man könnte Allmacht und Allwissenheit nicht erfassen, dann heißt das, dass wir gar nicht wissen, von was wir reden, wenn wir sagen, Gott sei allmächtig. Also können wir auch nicht sagen, dass es so wäre, wenn wir nicht mal wissen, was es bedeutet. Viel wichtiger ist aber, dass wir dann gar nicht wüssten, was daraus folgt, dass etwas allmächtig ist. Die Rede davon wird also trivial.

@eckhart
Ich erinnere mich, dass wir die Diskussion über Plotin und das eine an anderer Stelle schonmal hatten hier. Ich finde nach wie vor, dass es ein interessanter Denkansatz ist, aber mehr nicht.
Es bleibt einfach ein Rehtorischer Kniff: So wie das Eine Definiert ist, kann man ihm eine Existenz nicht absprechen. Das ist ganz ähnlich wie beim Zen Buddhismus. Das eine immunisiert sich gegen jegliche Einwände, indem es die Sprach als unzulänglich für seine Beschreibung ausweist. Dennoch sagt Plotin ja einiges darüber aus. Dieser Widerspruch wird auch vermutlich erst dann geltend gemacht, wenn Einwände dagegen vorgebracht werden sollen.
Meine Sicht ist auch nicht dagegen zu argumentieren, dass es dieses Eine gibt (in dem sprachlich unzulänglichen Sinne versteht sich), sondern dass es überhaupt nichts aussagt. Wer im plotin'schen Sinne vom Einen spricht, macht letzten Endes nur leere Aussagen, deren Erkenntnisgewinn bei null liegt. Bisher bist du diesem EInwand von mir einfach ausgewichen. Es würde mich interessieren ob du dazu etwas zu sagen hast.

@DragonRider
Religion und was die Kirche alles auf dem Kerbholz hat, darfst du nicht mit Gottesglauben gleich setzen. Religiös bin ich nicht und mit Kirche hab ich wenig zu tun. In Religionen wird viel Schindluder getrieben.

Ich halte mich lieber direkt an Gott. Wenn dieser sagt, dass man nicht töten soll, dann finde ich das richtig. Wenn im Namen von Religionen getötet wird, hat das in meinen Augen nichts mit Gott zu tun. Da stößt mich jede Religion ab.

Mich faszinieren Menschen wie die Physiker Prof. Dr. Werner Gitt und Dr. Albrecht Kellner. Diese habe ich studiert und ihnen vertraue ich. Bei ihnen geht es nicht um Religion, sondern um ihren persönlichen Glauben. Ebenso bei dem Professor für Mikrobielle Ökologie, Prof. Dr. Siegfried Scherer. Es gibt noch viele andere, die mich überzeugt haben und nun bin ich richtig glücklich.

Ich bin durch meinen Glauben richtig entlastet, brauche mir keine Sorgen mehr um meinen Tod zu machen. Ich bin voller Freude und Hoffnung und habe meinen Frieden gefunden. Damit gehe ich aber nicht hausieren und belehren möchte ich niemanden. Wenn die Menschen, mit denen ich zu tun habe, an meinem Wesen nichts Liebenswertes, keine Hilfsbereitschaft, kein Mitleid, keine Freude und keine Güte erkennen, dann kann ich meinen Glauben den Hasen füttern. Nur mit meinem Leben kann ich überzeugen.

Aber das kann ich nur durch die Kraft des allmächtigen Gottes, an den ich glaube und von dessen Existenz ich 100%ig überzeugt bin.

@DragonRider
@oneisenough
@linuxerr
@Branx
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@fireflash
@Wendetta
@eckhart
@McMurdo
@Giselle-Sophie

Ich habe ein paar Beiträge flüchtig gelesen, habe da aber nicht herauslesen können, warum das Eine dem Anderen widersprechen soll. Soweit ich das mitbekommen habe, wird hier hauptsächlich versucht zu beweisen, dass es kein Wesen geben kann, welches allmächtig ist, und keines, welches allwissend ist.

Darum geht's doch aber gar nicht. Es geht darum, ob sich "allwissend" und "allmächtig" gegenseitig ausschließen. Und das tun sie meines Erachtens nicht. Wenn man allmächtig sein will, dann ist es doch sogar eine Voraussetzung, dass man allwissend ist, denn wäre man nicht allwissend, dann könnte man nicht alles machen, denn man hätte von manchen Dingen gar keine Kenntnis und könnte diese ergo auch nicht tun, wäre also nicht mehr allmächtig.

"Allmächtig" impliziert also nach meiner Logik "allwissend". Ich lasse mich aber auch gern von einer anderen Sichtweise überzeugen.

Was das Beispiel mit dem Stein betrifft: Kann man das nicht so betrachten, dass ein allmächtiges Wesen gleichzeitig alles kann und nichts kann, denn es hätte ja dann auch die Macht sich zu entscheiden, etwas nicht zu können. Dann kann es das potentiell aber noch, nur es hat sich gerade entschieden, es nicht zu können. Ich bin mir sicher, dass es da logische Implikationen gibt, die mein Argument widerlegen, aber gerade diese würden mich interessieren, und deshalb habe ich den Punkt mal aufgebracht.

mastermind schrieb:Es geht darum, ob sich "allwissend" und "allmächtig" gegenseitig ausschließen. Und das tun sie meines Erachtens nicht.

Ach so, das stimmt.

Die NSA ist ja schließlich auf dem Weg dahin,
dieser Snowden hats ja verraten.

Aber ist das nicht doch OT ?

@eckhart
Ich versteh dich nicht, und ich frage mich, ob du mich verstanden hast.
Nochmal: Es geht, soweit ich das verstanden habe, nicht darum, ob es per se ein allmächtiges oder allwissendes Wesen geben kann, sondern ob sich die Attribute "allwissend" und "allmächtig" gegenseitig ausschließen. Lies doch nochmal, was ich geschrieben habe, vollständig, dann weißt du vllt. besser, worum es mir geht.
Solltest du mich aber bereits richtig verstanden haben, dann erläutere deine Aussage doch bitte nochmal genauer.

@mastermind
Ich sehe keinen Grund warum sich Allmacht und Allwissen gegenseitig ausschliessen sollten. :-)

@mastermind
Deiner Ansicht von Allmacht und Allwissenheit in Kombination stimme ich völlig zu. Das sehe ich ebenso.

mastermind schrieb:Kann man das nicht so betrachten, dass ein allmächtiges Wesen gleichzeitig alles kann und nichts kann, denn es hätte ja dann auch die Macht sich zu entscheiden, etwas nicht zu können. Dann kann es das potentiell aber noch, nur es hat sich gerade entschieden, es nicht zu können.

Im Prinzip ist es schon möglich, das Phänomen der Allmacht so zu betrachten. Dann müsste man eben sagen, absolute Allmacht bedeutet, auch das Gesetz der Widersrpuchsfreiheit aushebeln zu können. Dann sprechen wir, wenn ein Wesen diese Allmacht hat, von einem Wesen, für das alles und nichts gleichteitig gilt. Dies führt dann dazu, dass keine Aussagen mehr über dieses Wesen möglich sind, weil das Gegenteil der Aussage stets genauso gilt.
Diese Konsequenzen möchten allerdings die wenigsten religiösen Anhänger für ihren Gott in Kauf nehmen, weshalb die Vernünftigeren dann einer weniger starke Definition von Allmacht für ihren Gott zugrunde legen oder, wie oft üblich auf ad hoc Argumente zurückgreifen müssen, wie dieses, dass man die Allmacht oder den Gott nicht erfassen könne, was ich hier in dem Forum schon sehr oft gehört habe.

@Giselle-Sophie

Giselle-Sophie schrieb:Religion und was die Kirche alles auf dem Kerbholz hat, darfst du nicht mit Gottesglauben gleich setzen.

Das ist natürlich vollkommen richtig. Es gibt aber auch viele Menschen, die zu keiner kirchlichen Organisation gehören und ihren Glauben missbrauchen, um ihren Willen durchzusetzen. Das ist eben die Gefahr, die ich bei religiösen Überzeugungen generell sehe. Wenn jemand darauf besteht, für eine Überzeugung keine Evidenz zu benötigen, kann man mit so jemandem nicht mehr diskutieren. Er kann dann seine Meinung gegen jegliche Einwände immunisieren und seinen Willen durchsetzen.

Giselle-Sophie schrieb:Ich halte mich lieber direkt an Gott. Wenn dieser sagt, dass man nicht töten soll, dann finde ich das richtig.

Das ist meiner Meinung nach auch auf jeden Fall besser, als blindlings einer Religion zu folgen. Die Regel nicht zu töten ist ja auch eine gute Regel, von daher wird niemand gegenargumentieren wollen. Das Problem ist nur, wie kann man sehen, wann Gott etwas sagt? Was ist mit Leuten, die behaupten, Gott hätte ihnen gesagt, man solle alle Jungfrauen vergewaltigen (das ist ein drastisches Beispiel, aber es zeigt den Ernst der Situation). Wenn diese Person nun fest davon überzeugt ist, dass Gott ihr das gesagt hat, was willst du dann dagegen tun, wenn keine Beweise zählen? Behaupten, das Gott dies und jenes sagt, kann nunmal jeder.

Mir ist natürlich klar, dass es psychologisch betrachtet Vorteile bringen kann, an Gott zu glauben, ich persönlich bin aber sehr stark an der Wahrheit interssiert und ich glaube nur das, für was ich auch gute Gründe habe, es zu glauben. Bisher habe ich leider noch keinen einzigen guten Grund gefunden, an Gott zu glauben, also keinerlei gute Evidenz, dass Gott existiert.

mastermind schrieb:Solltest du mich aber bereits richtig verstanden haben, dann erläutere deine Aussage doch bitte nochmal genauer.

Die Attribute "allwissend" und "allmächtig" schließen sich nicht gegenseitig aus !

Ich bekräftigte dies lediglich mit der Bemerkung,
dass im Realen Leben ernsthaft an der Verwirklichung "allwissender (Überwachung) und allmächtiger (Drohnen) Organisationen" mit allen Mitteln und ohne Rücksicht auf Aufwand und Kosten gearbeitet wird,
dies aber nicht zum Thema gehört.

Nichtsdestoweniger würde man jedoch niemals so viel Geld reinstecken, wenn tatsächlich die Attribute "allwissend" und "allmächtig" unvereinbar wären.

Ein singuläres Wesen, welches solche Attribute vereint, kann es jedoch nicht geben.

Ok, dann sind wir uns ja einig. :-)

@eckhart
Ob es ein solches "Wesen" geben kann, hängt sicherlich auch vom Gottesglauben ab. Es geht hier ja um etwas hypothetisch Absolutes (so hätte ich das zumindest aufgefasst). Das mit den Organisationen wäre ja nur auf unsere Erde und die Menschenwelt hier bezogen.

@DragonRider

DragonRider schrieb:Diese Konsequenzen möchten allerdings die wenigsten religiösen Anhänger für ihren Gott in Kauf nehmen, weshalb die Vernünftigeren dann einer weniger starke Definition von Allmacht für ihren Gott zugrunde legen oder, wie oft üblich auf ad hoc Argumente zurückgreifen müssen, wie dieses, dass man die Allmacht oder den Gott nicht erfassen könne, was ich hier in dem Forum schon sehr oft gehört habe.

Ja, so ist das in der Tat.

@mastermind

mastermind schrieb:Was das Beispiel mit dem Stein betrifft: Kann man das nicht so betrachten, dass ein allmächtiges Wesen gleichzeitig alles kann und nichts kann, denn es hätte ja dann auch die Macht sich zu entscheiden, etwas nicht zu können. Dann kann es das potentiell aber noch, nur es hat sich gerade entschieden, es nicht zu können. Ich bin mir sicher, dass es da logische Implikationen gibt, die mein Argument widerlegen, aber gerade diese würden mich interessieren, und deshalb habe ich den Punkt mal aufgebracht.

Meine Argumentation hierzu:

Nichtkönnen ist eine Unfähigkeit. Du sagst hier jedoch deutlich, dass eine solche Unfähigkeit nicht besteht, sondern es sich lediglich um eine Wahlmöglichkeit handelt, nämlich eine bestimmte Möglichkeit des unbegrenzten Fähigkeitspotenzials anzuwenden oder nicht.

Die Krux bei dem Stein-Beispiel ist, dass es hinterfragt, ob eine Unfähigkeit ein Potenzial außer Kraft setzen kann, und das ist schlichtweg nicht möglich, weil Unfähigkeiten kein Inhalt eines unbegrenzten Fähigkeits-Potenzials sind.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Die Krux bei dem Stein-Beispiel ist, dass es hinterfragt, ob eine Unfähigkeit ein Potenzial außer Kraft setzen kann, und das ist schlichtweg nicht möglich.

Warum ist das nicht möglich? Und was sagst du zu der Argumentation von DragonRider (weiter oben auf dieser Seite)?

@mastermind

mastermind schrieb:Warum ist das nicht möglich?

Weil es keine Unfähigkeiten gibt. Es gibt nur Fähigkeiten, die man entweder anwendet, oder nicht.

Ich stimme deiner und auch der Aussage von @DragonRider, dass ein solches Wesen sowohl alles wie auch nichts kann, nicht zu.

Begründung:

Ein Wesen, das nichts kann, kann es deswegen nicht geben, weil ein Wesen stets durch ein Können charakterisiert ist. Es gibt keine Wesen, die nichts können, und dennoch ein Wesen sind. Diese Option hat nichtmal ein allmächtiges Wesen, weil es sich damit selbst wegerklärt und niemand mehr übrig bleibt, der das Nichtkönnen repräsentiert.