Ich glaube an Drachen!

@Schdaiff

Leider nicht. Ich würde es allerdings nur zu gerne wissen. ;)

yong schrieb:Diese Erklärung kommt ja nur von mir, wissenschaftliche Fakten sehen anders aus. Irgendwie muss der Mythos ja enstanden sein, wenn er sich durch so viele Länder und Völker zieht.

Je nun, der Mythos ist ja beileibe nicht weltweit. Du sprachst von Länder verwüsten bzw. in ANgst und Schrecken versetzen und von Schätze bewachen. Wo kommt das denn bitte als Drachenmythos vor? Beängstigendsein, diesen Zug hat nicht nur Typhoon bei den Griechen, sondern auch Skylla und Charybdis wirken so. Und noch weitere Mythenwesen. Na und das Schätzebewachen verdanken wir mittelalterlicher höfischer Dichtung.

Es gibt keinen einheitlichen weltweiten Drachenmythos. Was es gibt, das ist ein weltweit anzutreffendes Mythenwesen in Schlangengrundgestalt, mal mit zwei, mal mit vier Beinen, mal ohne, mal geschuppt, mal befiedert, mal mit Flügeln, mal ohne, feuerspeiend oder nicht, flugfähig oder nicht, mal positiv besetzt, mal negativ, mal Chaosmacht, mal Gott, mal Naturgeist, mal Diener der Götter, und dabei mal Reittier, mal Sesselersatz, mal Wachhund/Palastgarde, mal Schmeichlerchor... Auch im Mythos haben Drachen so vielgestaltige Funktionen und Bedeutungen, wie sie im Aussehen einander kaum gleichen. Nichts, was Drachen so tun, wofür sie stehen, wie sie bewertet werden, nichts davon wiederholt sich weltweit. Außer, daß es mythische Schlangenwesen sind.

Das aber, ihr Bezug zu den Schlangen, nicht nur das liegt weltweit vor, sondern auch die allgemeinmenschliche Angst vor Schlangen, die Erfahrung der Gefährlichkeit und des Anfühlens "wie Feuer" von Schlangenbissen. Schlangen häuten sich weltweit, und schlangen bewegen sich zu Land, im Wasser und selbst ein Stück weit in der Luft - ohne Extremitäten. Das Häuten wird in vielen Kulturen geradezu archetypisch als eineArt Verjüngung verstanden, so wie die Raupe ihr eigenes Grab spinnt, und ein junger Schmetterling geht daraus hervor. Nicht ohne Grund gibt es in vielen Kulturen die Vorstellung vom sehr lange lebenden oder gar unsterblichen Vogel, der sich im Alter die Federn ausreißt, und so erneut jung wird (eine Variante dann ist das Verbrennen des Phönix aus der Asche). Schlangen bewegen sich unnatürlich, sie häuten sich unnatürlich, ihr Biß ist auf eine unnatürliche Weise gefährlich, nicht wie der Biß von großen Raubtieren knochenbrechend und fleischreißend. Wenn das nicht nach mythischer Überhöhung ruft, dann weiß ich nicht!

Schließlich heißen Drachen weltweit auch noch nach Schlangen. Griechisch drakôn heißt Schlange, germanisch orm heißt Schlange, coatl heißt Schlange (in Quetzalcoatl, Mesoamerika), musch heißt Schlange (in Muschchuschschu, Mesopotamien). Was "long" bei den Chinesen heißt (außer der Bedeutung "Drache"), weiß ich nicht; hier mag der Drachenname nicht auf Schlangen verweisen. So besitzt der chinesische Drachen neben dem Schlangenleib Karpfenschuppen, einen Büffelkopf, Raubvogelbeine und ein Hirschgeweih, ist also ein ziemliches Mischwesen. Freilich gibt es in China Drachendarstellungen aus früheren Zeiten bis ins fünfte Jahrtausend v.Chr. zurück. Gerade in den ersten Jahrtausenden besitzt der Drache aber noch nicht diese Mischmerkmale, sondern sieht aus wie eine Schlange ohne Extremitäten. Relativ früh trat für längere Zeit ein Schweinekopf hinzu, jedoch nicht bei allen Funden. Auch wenn der Name nichts darüber erkennen läßt, die ursprüngliche Drachendarstellung in China ist die einer Schlange.

Wieso also sollte die mythische Drachenvorstellung weltweit sich nicht ebenso weltweit von der Erfahrung mit Schlangen herrühren?

Du weißt ja auch wie früher z.B.ein Wal wiedergegeben wurde. Denk Dir mal ein solches Fossil und den Erfindungsreichtum der Menschen, da kann doch durchaus ein Drache entstehen.

Na dann kann auch ein Riesenhirschknochen oder ein versteinerter Baumstamm, wenn er für einen Knochen gehalten wird, Vorlage gewesen sein. Wieso also muß es ein Dinofossil  sein?

Durch Steinbrüche und Stollen könnte z.B. ein größeres Fossil an die Oberfläche gelangt sein. Evtl. gab es vielleicht auch Funde in Höhlen.

Höhlen kannste schon mal vergessen. In Höhlen finden sich im weichen Boden wenn, dann Knochen aus den letzten Jahrhunderten, Jahrtausenden, Jahrhunderttausenden. Dinoknochen stecken im Gestein; wenn die freierodieren, dann an der Oberfläche der Erde. Und in Stollen fanden Menschen früherer Zeit eher kleinere Fossilien. Die brachen das Gestein, größere Sachen gingen dabei zu Bruch und sahen aus wie alles andere: wie Geröll. Kleine Fische oder so, die konnte man da zufällig mal auf so ner Bruchfläche sehen, oder Muscheln und so.

Naja, und was an der Oberfläche der Erde freierodiert, das erodiert schließlich auch weiter und ist dann ganz weg. Man muß schon Glück haben, zur rechten Zeit an sowas vorbeizukommen, es zu finden. Und dann ist nicht gesagt, daß noch weiteres vom selben Tier zu sehen ist außer ein einzelner Knochen. Vielleicht steckt der Rest noch im Gestein, oder der Rest war früher freierodiert und ist schon zerbröselt. Und selbst wenn mehrere Knochen des selben Tieres daliegen, ist nicht gesagt, daß die so liegen, wie das Tier einst starb. Nach Verwesung (oder Wegfra0) desFleisches kösen sich die Sehnen, und die Knochen wurden von Assfressern hier und dahin gezerrt. Regen, Wind, ein Fluß treiben die Knochen auseinander oder häufen sie übereinander, quer durcheinander, gar vermischt mit den Knochen anderer Tiere.

Wir haben schon hunderte, wenn nicht gar tausende(?)verschiedene Dinoarten gefunden, von vielenDinos nicht nur ein Tier, sondern mehrere, zuweilen extrem viele Individuen (ganz oder teilweise) gefunden. Und von anderen Tiergruppen neben den Dinos haben wir aus der Dinozeit ebenfalls hunderte, wenn nicht gar tausende verschiedene Arten gefunden. Und ebenfalls wieder wurde oft nicht nur ein Individuum pro Spezies gefunden. Allein was in den Museen der Welt an Dinos rumsteht, ließe wohl fast jeden Zoo der Welt erblassen, wenn der seine Tiere mal durchzählt. Und dann all die Archive, wissenschaftlichen und Privatsammlungen noch dazu. Und jetzt endlich wurde mal ein Dino gefunden, von dem so viel mumifizierte Weichteile versteinert sind und erhalten blieben. Das ist ne extrem seltene Ausnahme.

So viel Fossilien aus der Dinoära, wie in den letzten knapp zwei Jahrhunderten gezielt ausgegraben wurden, so viel wurden in zehntausend Jahren zuvor nicht per Zufall entdeckt, freigelegt und interpretiert. Daß da so ein Zufallsfund wie dieser Nodosaurus bei war, und zwar zufällig an der Erdoberfläche freierodiert, und das nicht Stück für Stück und gleich wieder stückweise wegerodiert, sondern gleichzeitig freiliegend, beobachtet und interpretiert - da würde ich jede Wette drauf halten, daß das nicht passiert ist.

@perttivalkonen

In der Siegfriedsage fällt der Lindwurm Fafnir über das Land her.

Ein Drachenhort ist ein Schatz, der von einem Drachen gehütet wird. Der Hort ist eines der Elemente des Drachenmythos. Besonders ausgeprägt findet er sich in mittelalterlichen nordeuropäischen und deutschen Heldenepen. Von hier gelangte er in die Volkssagen und Märchen der Neuzeit.


Der Schatz besteht aus wertvollen Gegenständen, meist aus Gold. Er wird von dem Drachen an einem unzugänglichen Ort verborgen gehalten. Oft ist es eine Höhle, manchmal das Innere eines Berges, ein Brunnen, der Meeresgrund oder ein abgelegener, unbewohnter Landstrich. Der Schatz kann mit magischen Kräften ausgestattet oder verflucht sein. Häufig ist die Verbindung mit dem Drachenkampf. Der Schatzhüter kann ein ehemaliger, in einen Drachen verwandelter Mensch sein, der mit dem Fluch belegt wurde und der im Zuge des Kampfes mit seinem Widersacher die Rollen tauscht. Wenn der Held das Untier besiegt, gewinnt er den Hort, lädt aber zugleich den Fluch auf sich. Bestimmendes Motiv in diesen Erzählungen ist die Habgier, die den Geizkragen dazu bringt, auch nach dem Tode noch seine Reichtümer zu bewachen.


Als fester Topos findet sich der Drachenhort erst in den altnordischen und germanischen Heldenerzählungen. In der Gull-Þóris saga brütet viking Vale, ein Riese oder ein Held in Drachengestalt, in einer Höhle über großem Gold. Seine Sippschaft, ebenfalls aus Drachen bestehend, leistet ihm Gesellschaft. Alle Drachen sind mit Helmen und Schwertern bewaffnet und schlafen. Der Held Thorir besiegt sie mit ihren eigenen Waffen und gewinnt den Schatz.[2] Das Niflungenerbe in der Edda verwandelt den Vatermörder Fafnir in einen Lindwurm, der sich auf der Gnitalheide auf den verfluchten Schatz legt. In der Völsunga saga bewacht Fafnir einen Goldschatz in einem Otterfell, das aufgestellt und so lange mit Gold bedeckt werden musste, bis nichts mehr von dem Otter sichtbar war. Im Beowulf hütet der Drache goldenes Geschirr, Banner, Helme und Ringe.

Quelle: Wikipedia Drachenhort

Ich habe nicht behauptet das es einen weltweiten Drachenmythos gibt. Nur Drachenmythen in verschiedenen Ländern , ein völlig anderer Zusammenhang.

Natürlich kann dies auch in der Angst vor Schlangen begründet sein. nur wie erklärst Du Dir das in Deutschland? Wir haben keine sonderlich beängstigenden (Gift)Schlangen.

Hier irrst Du Dich, es wurden sehr wohl schon in Höhlen Dinosaurierknochen gefunden, ich habe einfach mal via Zufall gegoogelt.

Nach der Pause erzählte Thomas Rathgeber, ebenfalls Mitglied der ARGE (Arbeitsgemein-schaft) ausführlich über Fundstücke aus diesem Höhlenlabyrinth unter Schmalfelden. Es wurden neben Dinosaurierknochen auch Fledermausgebeine und Knochen von Haus- und
Wildtieren gefunden.

Quelle: http://www.argestuttgart.homepage.t-online.de/fulavor.pdf

oder auch hier ein anderes Beispiel:  https://www.welt.de/wissenschaft/article770358/Dinosaurier-nutzte-Hoehlen-als-Lebensraum.html



In Bergwerken und Stollen werden ebenfalls solche Fossilien zu Tage gefördert. Weshalb nicht auch in früheren Zeiten?

Hier wird ein Teil meiner Theorie weitergesponnen, so abwegig sind meine Gedankengänge in dieser Hinsicht wohl doch nicht. ;):

Fußspuren im Rheintal in Deutschland könnten die Nibelungensage mit Siegfried dem Drachentöter beeinflusst haben.[1] Im alten China fand man bereits vor etwa 2000 Jahren Fossilien, die von Chang Qu als Drachenknochen beschrieben wurden und vielleicht von Dinosauriern stammten. Auch die antiken Griechen und Römer fanden entsprechende Fossilien, die Stoff für ihre Legenden und Sagen boten.

Quelle: ://de.wikipedia.org/wiki/Entdeckungsgeschichte_der_Dinosaurier

yong schrieb:In der Siegfriedsage fällt der Lindwurm Fafnir über das Land her.

Ein Drachenhort ist ein Schatz, der von einem Drachen gehütet wird. Der Hort ist eines der Elemente des Drachenmythos.

Im Nibelungenlied ist der Drache geradezu völlig auf das späthochmittelalterliche höfische Motiv des Drachen als Bewährungsgegner für den Protagonisten-Helden reduziert. Dazu gehört ja auch das Motiv der Bedrohung und Terrorisierung des Landes. Hierin ähneln sich letztlich alle Bilder des Drachen im Sigfried/Sigurd-Stoff. Ich schrieb ja schon vor Tagen, daß diese Motive erst so ca. ab dem 12.Jh. mit der älteren Drachenvorstellung verbunden wurde. Und sämtliche Quellen, Thidrekssaga, Sigurdlieder, Nibelungenlied usw., stammen ja aus dieser Zeit.

Die älteren Vorstellungen zu Fafnir, die sich in jenen Quellen finden lassen, sind andere. Dort ist er nicht als Drache der Wächter des Hortes, sondern er ist ein Zwerg, der den Hort bewacht, dabei aber zum Drachen wird. Zuweilen wird er es absichtlich, um den Hort besser beschützen zu können. Die Schatzwächterfunktion ist also nicht typische Dracheneigenschaft, sondern ergibt sich als Verknüpfung aus der konkreten Erzählung. Als vorab voraussetzbare Eigenschaft eines Drachens kann nicht das "hütet für gewöhnlich Schätze" herauslesen, sondern "ist gefährlich", was dann innerhalb der Erzählung gut für das Hüten des Schatzes geeignet ist. Die Gier nach dem Schatz jedenfalls geht vom Schatz aus, sie betraf den Zwerg (noch als er Zwerg war), dessen Bruder, Sigurd gleichermaßen. Daß sie auch bei eiem Drachen vorkommt, liegt nicht an einer Dracheneigenschaft. Sondern an einem Asen"fluch".

yong schrieb:Als fester Topos findet sich der Drachenhort erst in den altnordischen und germanischen Heldenerzählungen.

Bingo! Meine Rede.

yong schrieb:Ich habe nicht behauptet das es einen weltweiten Drachenmythos gibt. Nur Drachenmythen in verschiedenen Ländern , ein völlig anderer Zusammenhang.

Deine Worte waren

Irgendwie muss der Mythos ja enstanden sein, wenn er sich durch so viele Länder und Völker zieht.

Wenn Du mit "der Mythos" die Drachenvorstellung meinst, dann ist das weltweit. Nicht notwendig in allen Völkern, aber doch bei denen, die von Drachen sprechen eben. Weltweit trifft schon.

yong schrieb:Natürlich kann dies auch in der Angst vor Schlangen begründet sein. nur wie erklärst Du Dir das in Deutschland? Wir haben keine sonderlich beängstigenden (Gift)Schlangen.

A) Wir haben Giftschlangen.
B) Es muß ja nur höllisch wehtun und den Menschen ne Weile lang ans Bett fesseln.
c) Auch ohne gefährliche Schlangen steckt die Schlangenangst vielen Menschen geradezu "im Blut". Schlangenangst ist bei Menschen archetypisch. Früher hielt man Schlangenphobie sogar für ein genetisches Erbe von unseren Vorfahren, die durchaus mit gefährlicheren Exemplaren zu tun hatten. https://verhalten.wordpress.com/2013/11/20/ist-die-angst-vor-schlangen-angeboren/

yong schrieb:Hier irrst Du Dich, es wurden sehr wohl schon in Höhlen Dinosaurierknochen gefunden, ich habe einfach mal via Zufall gegoogelt.

Nach der Pause erzählte Thomas Rathgeber, ebenfalls Mitglied der ARGE (Arbeitsgemein-schaft) ausführlich über Fundstücke aus diesem Höhlenlabyrinth unter Schmalfelden. Es wurden neben Dinosaurierknochen auch Fledermausgebeine und Knochen von Haus- und
Wildtieren gefunden.

Quelle: http://www.argestuttgart.homepage.t-online.de/fulavor.pdf

oder auch hier ein anderes Beispiel:  https://www.welt.de/wissenschaft/article770358/Dinosaurier-nutzte-Hoehlen-als-Lebensraum.html

Der obere Muschelkalk der Hohenloher Ebene, in der sich das Fuchslabyrinth befindet, war während der Gesteinsbildung Teil des Muschelkalkbeckens, eines Flachmeeres, das weite Teile Mitteleuropas bedeckte. Stuttgart und Umgebung liegen ziemlich mittig zwischen der damaligen Rheinischen und Vindelizischen Insel in einer Meeresstraße, fern von beiden Inseln. Dinosaurierknochen können da unmöglich gefunden worden sein.

Hier im Forum ist es schon vorgekommen, daß heutige Krokodile und sogar Wale "Dinosaurier" genannt wurden. Wer weiß, vielleicht gehts um Knochen von Höhlenbären oder Höhlenlöwen, quasi "großer Knochen = Dinoknochen".

Ich will nicht ausschließen, daß die durchaus nen Saurierknochen meinten, nur eben keinen Dinosaurierknochen. Im oberen Muschelkalk finden sich häufig Placodontier- und Nothosaurierknochen. Die liegen dann aber nicht im bzw. auf dem weichen Höhlenboden zwischen Fledermausknochen und Tonkrugscherben, die stecken im Sedimentgestein, also in den Höhlenwänden. Und die erodieren da nicht mal eben heraus und fallen auf den Höhlenboden. Erosion in Höhlen läuft über Demineralisation ab, also durch Auflösung im Wasser. Die Knochen im Gestein lösen sich da gleich mit auf.

Deinen zweiten Link kannst Du gleich ganz knicken. Dinos, die in Höhlen lebten, deren Knochen findest Du nicht im Boden einer Höhle. Du mußt auch nicht im Meer tauchen gehen, wenn Du Fossilien von Meereslebewesenfinden willst. Innerhalb geologischer Zeiträume verändertdie Erde immer wieder ihr Antlitz. Wo einst Meer war, kann heute ein Gebirge stehen, und wo früher mal ne Höhle war, da dürfte alles über der Höhle wegerodiert sein, dann neues Material draufgekommen und zu Sedimenten geworden  sein, und schließlich ist das dann wegerodiert. Wenn Du Glück hast, dann hat die Erosion zu Deiner Zeit gerade den ehemaligen Höhlenboden freigelegt. Aber garantiert keine Höhle von damals. Sedimente lagern sich höhlenlos ab, und Höhlen entstehen da dann erst sekundär. Zu deutsch, Knochen von Höhlenbewohnern von vor zig Millionen Jahren kannst Du praktisch nur in reinem Sediment finden, und Höhlen in solchem Sediment haben nichts mit dem damaligen Zustand des Geländes zu tun, als das Sediment sich bildete. Grundsätzlich könnte sich zwar eine Höhle genau an der Stelle bilden, wo früher schon mal eine Höhle war,doch glaube ich, hättest Du mehr Chancen, im Lotto zu gewinnen, als sowas zu finden.

yong schrieb:Es gibt Solche Funde in Höhlen. dies hat mir einst ein Guide erzählt.

Ach, Guides erzählen so allerlei. Für Dinoknochen aus Höhlen brauchst Du Hammer und Meißel (wenn nicht sogar Bohrer und Dynamit). Und zumindest festlandnahes Sedimentgestein. Einfach so am Boden rumliegen findest Du da nichts. Außer es lebte, als es die Höhle schon gab.

yong schrieb:In Bergwerken und Stollen werden ebenfalls solche Skelette zu Tage gefördert.

Jepp. Mit Hammer und Meißel. Bzw. mit Bohrer und Dynamit.

yong schrieb:Hier wird ein Teil meiner Theorie bestätigt:

Fußspuren im Rheintal in Deutschland könnten die Nibelungensage mit Siegfried dem Drachentöter beeinflusst haben.[1] Im alten China fand man bereits vor etwa 2000 Jahren Fossilien, die von Chang Qu als Drachenknochen beschrieben wurden und vielleicht von Dinosauriern stammten. Auch die antiken Griechen und Römer fanden entsprechende Fossilien, die Stoff für ihre Legenden und Sagen boten.

Könnte. Vielleicht. In CHina werden selbst fossile Menschenknochen und-Zähne als Drachenknochen und -Zähne betrachtet und verkauft. Und andere halten alle möglichen Knochen für Knochen von nochmal ws anderem als nur von Drachen. Zyklopen etwa. Das sagt Deine Wiki-Quelle. Was für Knochen Chang Qu nun für Drachenknochen hielt, das kann Dir kein Wikiartikel der Welt sagen. Auch nicht, ob es zwischen Dino-Trittsiegeln und einem Nibelungendrachen eine Verbindung gibt. Besonders, da in der Forschung höchst umstritten ist, wo die Nibelungensage ursprünglich verortet war. Im späteren Burgunden-Siedlungsgebiet nicht, das gilt als sicher. Nach einer These gehört die Sage ursprünglich an die Donau. Dann wären die Rheintal.Trittsiegel schon mal ausm Rennen. Nachher gibbts sowas aber auch an der Donau. Oder es gibt dort Elefantenspuren im spättertiären Travertin. Dann wären Elefanten "vielleicht" Paten von Drachen. "Könnte" genauso gut sein. Könnte  aber auch ohne Trittsiegel oder Knochenfunde zu Fafnir gekommen sein. Denn von Drachen erzählten sich die VOrfahren der Nibelungensagendichter schon, bevor sie an den Rhein bzw. die Donau gekommen waren.

@perttivalkonen


Das wir Giftschlangen haben, habe ich auch nicht bestritten.  Die Rede war von "sonderlich giftigen"- damit meine ich allgemein giftig und nicht gefährlich für Allergiker. Diese Schlangen haben wir in Deutschland definitiv nicht. Mir ist hier kein Taipan geläufig. ( bitte keine Kreuzotter oder Aspisviper aufzählen). Ich bezweifle arg, dass unsere Vorfahren sich vor unseren Schlangen gefürchtet haben. Die Angst vor Spinnen steckt angeblich auch in uns, mir sind keine deutschen Spinnenmythen bekannt.

Nein, ich meine immer noch keinen weltweit einheitlichen Drachenmythos. Was ich meine, ist doch klar umschrieben. :) Vielleicht reden wir da aneinander vorbei.

Ich kann Dir jetzt nicht jeden Link über Fundstücke in Höhlen posten. Vielleicht einfach mal googlen, es als gegeben hinnehmen ( oder auch nicht ). Das waren nur 2 Sec. Beispiele ohne große Suche. Wenn ich in so kurzer Zeit schon fündig werde, dürfte es weltweit wohl den ein oder anderen spektakulären Fund geben. Wenn schon ganze Saurier einfach so in der Wüste herumliegen..

Du hast mich gefragt wo Drachen Länder verwüsten oder als grausame Ungeheuer beschrieben werden, die Schätze bewachen. Das ist in so vielen Legenden der Fall.

Dein Fachwissen in Ehren, Dein Fleiß ebenfalls, da möchte ich auch gar nicht gegen anstinken. In ein paar Punkten verhalte ich mich allerdings lernresistent. ;)


Es ist spät, ich verabschiede mich, gute Nacht.

Der Nodosaurus sieht auf dem Foto trotzdem wie ein kleiner Draco von Dragonheart aus. ( auch wenn er ansonsten einen völlig anderen Körperbau besitzt)

rambaldi schrieb am 11.05.2017:Frag doch mal Daenerys oder Eragon

Was lese ich:
Frag doch mal Disney oder Erdogan

yong schrieb:Das wir Giftschlangen haben, habe ich auch nicht bestritten.  Die Rede war von "sonderlich giftigen"- damit meine ich allgemein giftig und nicht gefährlich für Allergiker. Diese Schlangen haben wir in Deutschland definitiv nicht. Mir ist hier kein Taipan geläufig. ( bitte keine Kreuzotter oder Aspisviper aufzählen).

Wieso nicht diese aufzählen? Es kommt nicht auf real tödliche Schlangen an, sondernauf als gefährlich erlebte.

yong schrieb:Nein, ich meine immer noch keinen weltweit einheitlichen Drachenmythos. Was ich meine, ist doch klar umschrieben.

Was hast Du klar umschrieben? Mehr als "der Mythos" hast Du nicht geschrieben. Ebenso in Deinem Beitrag davor, Deinem Einstieg in den hiesigen Thread, da sprichst Du nur vom "Drachenmythos". Da immerhin läßt Du erkennen, daß Du wohl "Drachenvorstellung" schlechthin meinst, da Du dort Dinofunde wie den jüngsten Ankylosauriermumienfund als Mythos-Auslöser vorschlugst.

Da es nun aber Drachenvorstellungen weltweit gibt, bietet Sich Dein Vorschlag zur Entstehung eben auch genauso weltweit an.

yong schrieb:Ich kann Dir jetzt nicht jeden Link über Fundstücke in Höhlen posten.

Ein einziger, der auch die Dinospezies benennt (damit wäre ne Verwechslung mit nem Höhlenbärenknochen ausgeschlossen) und erkennen läßt, ob der Knochen auf/im weichen Höhlenboden gefunden wurde statt im festen Sediment der Höhlenwände, ein einziger solcher Beitrag würde reichen.

Aber ganz gewiß kein Beitrag über Dinos, die sich Wohnhöhlen im Erdboden gruben!

yong schrieb:Du hast mich gefragt wo Drachen Länder verwüsten oder als grausame Ungeheuer beschrieben werden, die Schätze bewachen. Das ist in so vielen Legenden der Fall.

Ja. In Europa ab dem 12.Jh. Selbst einer Deiner Wiki-Belege schrieb es ausdrücklich, daß diese Topoi erst ab einer bestimmten Zeit zum Standardrepertoire europäischer Drachenvorstellung geworden sind - es ursprünglich also nicht waren.

yong schrieb:Der Nodosaurus sieht auf dem Foto trotzdem wie ein kleiner Draco von Dragonheart aus. ( auch wenn er ansonsten einen völlig anderen Körperbau besitzt)

Das ist das Problem. Du kennst vor allem die Drachenvorstellungen, die Visualisierungen von Drachen aus dem 20. und 21.Jahrhundert. Und hältst das für "klassisch", gar ursprünglich. So wie viele unter Vampiren das verstehen, was in Twilight rumhampelt. Ich hab Leute erlebt, die an den jungen Vampirfans bemängeln, sich ihr Vampirbild aus dieser Serie zu holen. Dabei sei doch ihre eigene Vorstellung die "echte". - Und zwar das Vampirbild aus "Buffy"! Vor Bram Stoker lebten Vampire nicht vom Blut und starben nicht durch Sonnenlicht.

@perttivalkonen

Da gibt es eigentlich kein Problem. ^^
Yong bedeutet "Drache" auf koreanisch. Ich habe teilweise koreanische Vorfahren. Der koreanische Drache sieht völlig anders aus als der keltische, trotzdem finde ich keltische Drachen wesentlich ansprechender, obwohl meine Vorstellungen nicht von einer Twilight-Epoche  geprägt sind. Wenn ich deinen Sätzen folgen müsste, dann wäre für mich ein Yong oder Long der ultimative Drache da die Teil meiner elterlichen Kultur ist.
Es gibt aber keinen echten Drachen für mich. Falls doch, so kommt dieser meiner Meinung nach dem Keltischen am nächsten. Einfach nur damit begründet weil er auf mich ansprechend wirkt. Dies ist keine Wissenschaft, sondern mein Empfinden. Ob nun eine Schlange ausschlaggebend für die Drachenform war, vermag ich nicht zu sagen ( im Fall von Yong ist es die Riesenschlange Imugi ) . So lange es zu diesem Thema keine fundierten Fakten gibt, ist alles möglich.


Du kannst doch nicht haarklein jedes Wort von mir zerbröseln? oO Der ganze Satz lässt doch Schlüsse zu wie ich etwas meine. Verstehe ich jetzt nicht so ganz.

Hast Du schon einmal eine Kreuzotter als gefährlich erlebt? Ich nicht und ich bin ihnen schon oft beim angeln begegnet. Unsere Vorfahren haben einen ganz anderen Bezug zur Natur gehabt, die werden sich bestimmt nicht beeindruckt gezeigt haben.

Eigentlich auch völlig egal, mir geht es nicht um's Recht haben.

yong schrieb:Wenn ich deinen Sätzen folgen müsste, dann wäre für mich ein Yong oder Long der ultimative Drache da die Teil meiner elterlichen Kultur ist.

Ähm, aus welchen meiner Äußerungen lieste'n sowas raus?

Aber wenn Du Dir oder der Community (oder wem auch immer) die Frage stellst, was die Menschen zur Vorstellung von Drachen geführt hat, dann kann niemand sich auf eine sekundäre, relativ junge Drachenvorstellung beziehen, sondern muß natürlich die allerältesten Drachenvortellungen anschauen und damit dannabgleichen, welches Phänomen da womöglich Pate gestanden haben kann. Für den ostasiatischen Drachen fallen da schon mal die Karpfen (Schuppen) Greifvögel (Tatzen), Hirsche o.ä. (Geweih), Rinder (Kopf) weg. Denn alle mit jenen Tieren übereinstimmenden Aspekte des Long-Drachentypus' sind nachweislich erst sekundär hinzugekommen, nicht ursprünglich. Selbst der frühe Schweinekopf des Long scheint nicht so alt wie die ältesten figürlichen Longdarstellungen zu sein, vor allem aber taucht er nicht bei allen Figuren auf. Das einzige total durchgehende tierische Element, das zudem stets konstitutiv war, also nie fehlte, ist der Schlangenleib.

Du kannst zwar durchaus historisch fragen, wie es kam, daß zu der bereits bestehenden Long-Vorstellung all die Elemente jener anderen Tiere hinzukamen. Aber bei der Frage, wie es zu der Longvorstellung ganz am Anfang überhaupt kam, können diese Tiere bzw. diese sekundären Long-Aspekte keinen Beitrag leisten. Hier kannst Du nur den Schlangenleib einbeziehen.

Das gleiche gilt bei jeder anderen regionalen / kulturellen Drachenvorstellung.

yong schrieb:So lange es zu diesem Thema keine fundierten Fakten gibt, ist alles möglich.

Aber die gibts doch. Wie für den Long angesprochen und von Dir wie's scheint sogar akzeptiert. Und auch bei allen anderen hier bereits erwähnten Drachenversionen tritt sowohl in Anatomie als auch in der Benennung der Schlangenbezug deutlich zutage. Und zwar nicht als ein häufiges, sondern als durchgängiges Merkmal. Als das einzige durchgängige Merkmal. Und wir können darüber hinaus sogar Veränderungen der Drachenvorstellungen erkennen, diese sogar zeitlich einordnen. Wie etwa der Drachenhort "als fester Topos" der Drachenvorstellung im germanischen Raum. Selbst im griechisch-römischen Raum kommt dieser Drachenhort-Topos vor. Aber während er dort in Texten wie verschiedenen Fabeln der römischen bzw. späten hellenistischen Zeit auftritt, fehlt er in den älteren mythischen Erwähnungen von Drachen.

yong schrieb:Hast Du schon einmal eine Kreuzotter als gefährlich erlebt? Ich nicht und ich bin ihnen schon oft beim angeln begegnet. Unsere Vorfahren haben einen ganz anderen Bezug zur Natur gehabt, die werden sich bestimmt nicht beeindruckt gezeigt haben.

"alle ungiftigen schlangen haben neun gröszere tafeln auf dem kopfe. für uns ist daher dieser bau ein sicheres unterscheidungszeichen der giftigen schlangen von den ungiftigen."
Lorenz Oken, 180?

"auch die schlange windet sich itzt aus dunkeler wohnung

zu den blumengefilden einher; oft liegt sie geschlungen
in dem blühenden klee, und scheinet unfähig zu schaden;
aber auf ihrem giftigen kamme sitzt das verderben."
Justus Friedrich Wilhelm Zachariae, 1757

"die slangen sint von nâtûr hitzig und dar umb, wan si erkaltent, sô schadent si wênig oder gar niht."
Konrad von Megenberg "Buch von den natürlichen Dingen", 1350

"merket, ob daʒ niht sî ein kranc,

der den andern wil betriegen mit dem gruoʒe,
und im hin nâch ein kerder gît,
als einer slangen zagel,
der bitters eiters ist sô vol,
dâmit si heket, swen si wil ersterben."
Dietmar der Setzer, 12??

Wie auch immer die Realität aussehen mag, auch in unseren Breitengraden galten Schlangen den Menschen als giftig, schädlich, gefährlich, tödlich. Quer durch die Jahrhunderte. Ob das auch für Dich und mich gilt oder gar fürs 21.Jh, ist dafür nicht relevant.

Ach, und was die Naturverbundenheit und entsprechende Abgeklärtheit unserer Vorfahren betrifft, so galt die freie Natur, allem voran der tiefe Wald, den Menschen als etwas Bedrohliches, das sie mieden und oft nicht so gut kannten wie heutige Menschen, selbst wenn diese ihr Wissen eher aus Bildung als aus eigener Anschauung kennen. Wir heutigen sind eher daran interessiert, auch mal ne Kreuzotter in freier Natur zu sehen oder nen Wolf (aus genügender Entfernung jedenfalls). Die Damaligen waren hingegen interessiert, solchen Tieren besser nicht zu begegnen, nicht einmal Wolfsgeheul zu hören.

@perttivalkonen

Bitte um etwas Nachsicht für die verspätete Antwort.

karoman67 schrieb:
Jedoch wird er (der Chnum) von den Ägyptologen größtenteils als "der Widderköpfige" (oder ähnlich) bezeichnet.

perttivalkonen schrieb:
Und diese unsere neuzeitliche Gewohnheit erklärt, wieso zwei geographisch auseinanderliegende antike Darstellungen was gemeinsam hatten?

"Neuzeitliche Gewohnheit" ist gut formuliert. :D
Dies könnte vermuten lassen, dass sich hinter den ägyptologischen "Fachausdrücken" doch etwas ganz anderes verbirgt (?).

Mit dem "geographischen Auseinanderliegen" haben wir ja bei den Drachen/Schlangen-Mythen sonst auch kein Problem.

Interessant wäre es herauszufinden, ob vergleichbare Drachen/Schlangen-Geschichten auch jenseits des Äquators erzählt werden - oder ob dies nur ein nordhemisphärisches Phänomen ist.

perttivalkonen schrieb:
Wo warst Du zwischen dem 3.10.16 und dem 13.5.17?

Konntest Du das nicht aus meinem Profil herauskratzen?
(Wie ich sehe, hast Du es zumindest versucht.)

perttivalkonen schrieb:
Warum konntest Du nicht dort bleiben?

Naja - immer die selben Witze, das wird auf Dauer dann doch langweilig.

perttivalkonen schrieb:
Ich für meinen Teil verzichte auf nen Gesprächspartner wie Dich.

Niemand zwingt Dich. ;)

.

die wachsen sicher in Asteroiden heran .und beim eindringen in die Atmosphäre befreifen sie sich aus dem Stein und suchen hier dan was zu fressen

Wenn ihr mal gena aufgepasst hättet - Warane sind die echten Vorgänger von Drachen - wenn es welche gab

@LadyDarkhallow
Jedenfalls wird tatsächlich diskutiert, ob die Familie der Warane tatsächlich die Ursprungsgruppe für die Schlangen sind. In dem Sinne würd ich Dir also zustimmen. Auf jeden Fall gehören die Warane (mit ihren sonstigen engen Verwandten als Schleichenartige zusammengefaßt) mit den Leguanartigen und den Schlangen zur selben Untergruppe der (echten) Echsen mit der Bezeichnung Toxicofera, Giftträger.

Aber Warane können kein Feuer spucken, dass ist ein bisschen depri. Ich meine, wenn sie Verwandte sind ... ich habe noch nie eine gesehen. Aber Schlangen habe ich oft gesehen. Auch die Spucken kein Feuer. Ich frage mich eigentlich, ob Drachen auch anders aussehen könnten.

Feuerspucken ist auch gar keine weltweit durchgängige Eigenschaft von Drachen. Wohl aber werden gelegentlich reale Schlangen feurig odgl. genannt (z.B. in der Bibel), was mit dem brennenden, geradezu heißen Schmerz von Schlangenbissen zusammenhängen dürfte. Auch hier also ließe sich das "Feuer aus dem Maul" von Drachen von den Schlangen als Drachenvorlage her erklären / nachvollziehen.

Naja, wo die Drachen “herkommen, kann ich auch nicht sagen.
Vielmehr vermute ich, dass die Fantasie damals mit einem durchging.
Wenn der Wind heult und peitscht und sich im Gebirge zu nem Echo formiert, dann kann es einige dazu getrieben haben, einen Ungeheuer daraus zu schließen. (Was klingt denn so grausam, bitte schön?)
Es ist wie mit allem. Alles was unheimlich ist und nicht sichtbar, das sind Dämonen, Geister und dann eben auch Drachen.
Nicht verwunderlich, so haben Menschen ja früher alles geglaubt und sich Geschichten erzählt.
Ein Blitz schlägt ein, Baum brennt, dann war es Gott, oder alternativ eben ein Drache, der über die Höhlen flog.

Wissenschaftlich brauchen wir das Ganze nicht anzugehen, denn das hat damals auch keiner gemacht.

Gibt es auch Drächinnen?

Liebe/r @perttivalkonen


vielen Dank für deine ausführlichen Ausführungen.


Die werd ich mir mal reinziehen jz.

Ich glaube schon daß es damals Drachen gab, aber nicht in dem Sinne, wie man sie aus den Märchenbüchern kennt.
Drachen waren früher die Flugsaurier gewesen, allerdings konnten die kein Feuer spucken.

LadyDarkhallow schrieb:Gibt es auch Drächinnen?

Ohne Drächinnen, keine Drachen. Wie will man sich sonst vermehren? :D

Die können sich doch bestimmt selbst befruchten, können auch andere. Frauen auch :)