Die "Blutgräfin" - Elisabeth (Erzsébet) Báthory

@PrivateEye

Ich habe leider nicht viele von seinen Büchern. ALs ich in einer Buchhandlung nach einer Komplettausgabe fragte, wurde mir gesagt, daß die Auflage gerade vergriffen sei, aber der Bibliothekar empfahl mit ein Rollenspiel, das großartig sei! (In meinem Fall halt Perlen vor die Säue).

Ich war neulich auch in einem Thread zu dem Thema:

Das Necronomicon

Da waren auch Filme erwähnt und ggf. können wir da auch weiter diskutieren, ohne samnang auf die Nerven zu fallen...

@Commonsense
Ja, wäre eine Option, nicht das wir jemanden verärgern mit Offtopic.

@miss_bathory
Ich findes es etwas erstaunlich und auch ein wenig durchsichtig, dass du diese Gerüchte über jene Frau als Fakten hinstellst. Ist es heute Mode, dieses "Fakten Fakten Fakten!", damit man doch noch die Aufmerksamkeit der ermüdeten Gesellschaft bekommt oder ist es einfach Ignoranz gegen die Geschichte um der Sensation Willen?

Das lasse ich hier mal offen. Tatsache ist, ein Blick nach Wikipedia hätte bereits genügt um durch weitere Informationen deine Darstellung fraglich erscheinen zu lassen.

Dann zum Hintergrund. Elisabeth (Erzsébet) Báthory wurden diese Geständnisse unter Folter abgepresst, damit dürften sie hinsichtlich der Wahrheit fraglich erscheinen.

Inwiefern Frau Báthory Hausangestellte gequält hat, lassen wir mal offen, Tatsache ist, dass es die ihr nachgesagten Blutbäder mit an 100% grenzender Wahrscheinlichkeit nie gegeben hat.

Das Haus Habsburg wusste schon, in diesen Zeiten der Inquisition, wie es geschickt mir ihren Feinden umzugehen hatte.

Um soviel zu wissen reicht schon der Film und ein Blick nach Wiki.

@mitras

Viel ist bestimmt dazu gedichtet. Gibt aber auch Leute die den Fall historisch untersucht haben und da glauben viele nicht an eine unschuldige Gräfin.

E. Bathory wurde wenn ich es richtig weiß auch nie selber gefoltert nicht mal verurteilt oder angeklagt sondern nur weg gesperrt. Bei den Geständnissen oder Aussagen von Dienstmädchen spricht man von freiwillig und unter Folter. Was da stimmt und was nicht kann man auch nicht 100%ig sagen.

Gibt sicherlich viele die die Meinung vertreten Sie sei Opfer einer Intrige. Das Diensmädchen geschlagen wurde war zu der Zeit ja auch Gang und gäbe. gibt aber auch Historiker die von Morden ausgehen. Wie viele sei dahingestellt. Da wird dann behauptet Sie sei zur Rechenschaft gezogen worden sein weil sie nicht nur Bedienstete getötet haben soll. Viele Geschichten haben zur Legendenbildung bei getragen aber ich glaube nicht das sämtliche gesichten einfach erfunden worden sind.

@Scayla

Mit Sicherheit ist nicht alles, aber doch sehr vieles erlogen.
Aber die Geschichte bietet eben genug Raum für Spekulationen.
Allein schon die Bestrafung, das Einmauern in einem Turmzimmer, öffnet Tür und Tor für Gruselgeschichten und erinnert in der Struktur an den "Mann mit der eisernen Maske", auch dieser Geschichte liegt ja ein realer Fall zu Grunde.

@Scayla
Dann nenn mal deine Quelle, Name oder Internetadresse, das sehe ich ganz anders.

Hier mal eine Quelle:

http://www.suite101.de/content/elisabeth-bathory---serienmoerderin-oder-opfer-einer-intrige-a108614

Und daraus zitiert:

Elisabeth Báthory als Opfer einer Intrige der Habsburger

So detailliert die Prozessakten im Fall Báthory auch sein mögen, ist es doch sehr problematisch, die These von Báthorys Schuld allein auf sie zu stützen. Man muss sich stets vor Augen halten, dass man es hier mit einem Verfahren zu tun hatte, welches man kaum mit moderner Rechtsprechung verwechseln könnte. Elisabeth Báthory selbst wurde nicht die Gelegenheit gegeben, sich zu den gegen sie erhobenen Vorwürfen zu äußern und die Aussagen der Mitangeklagten geschahen zum Teil unter schlimmster Folter. Wenn man die These, dass der Prozess gegen Báthory von langer Hand geplant war, etwas weiter verfolgt, stößt man automatisch auf ein mit den Báthorys verfeindetes (und sehr bekanntes) Adelsgeschlecht, nämlich die Habsburger.

Mit anderen Worten: Unglaubhaft.

@Commonsense

Da stimme ich Dir schon zu. Allein für das Einmauern gibts widersprüchliche Berichte. Und die Zahl der angeblichen Morde finde ich auch übertrieben. Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass sie keine Mörderin war sondern, dass Sie schon nicht nur 2 Dienstmädchen mal aus versehn totgeschlagen hat weil sie die züchtigen wollte. Dafür sind mir die Anschuldigungen dann einfach zu extrem. Das man zu der Zeit juristisch einige Möglichkeiten hat jemandem alles mögliche anzuhängen ist mir schon auch klar. Trotzdem gibts eigentlich keinen vergleichbaren Fall. Also selbst wenn jemand Ihr Vermögen und Ihre Macht angestrebt hat warum mit solch einer Geschichte?

Und dass man ihr die Morde vorgeworfen hat ist ja schon belegt. Dinge wie das sie geglaubt hat Blut diene ihr als Jungbrunnen kam erst später dazu.

Ich will gar nicht ausschließen, dass man Sie los haben wollte und der ganze Fall erfunden wurde um sie zu stürzen. Genau so wenig kann man ausschließen dass sie ne Sadistische Mörderin war.

@mitras

Im Internet kann ich Dir auf die schnelle kein Auszug nennen. Ja ich weiß Du wusstest, dass das jetzt kommt. Aber in dem Buch Heroine des Grauens von Michael Farin wird der Fall historisch analysiert. Da kommen die Sachen zur Sprache die Du angesprochen hast mit dem Opfer einer Intrige usw. Es wird aber auch auf die Seite eingegangen, dass Sie höchst wahrscheinlich eine Mörderin war auch wenn Leute sie stürzen wollten. Das eine schließt das andere ja nicht aus ,-)

@Scayla
@mitras

Ähnliches gibt es sicher auch heutzutage in der Politik, meist üble nachreden etc. Das sie nur eingekerkert wurde, mag auch den Grund haben, falls jemand die Wahrheit aufgedeckt hätte, wäre eine lebende Bathory besser als eine Tote.

mfg
Eye

@PrivateEye

Natürlich und wie bereits gesagt, dass wenns um Macht geht einiges möglich ist kann ich schon nachvollziehn. Trotzdem gibts doch die Möglichkeit, dass Sie ne sadistische Frau war.

Und auch wenn die das Verfahren nichts mit moderner Rechtsprechung mehr zu tun hat sind nicht automatisch die Anschuldigungen nicht wahr.

Ich denke einfach es gibt 2 Theorien die sich aber nicht gegenseitig ausschließen. Keine der Theorien beweißt ihre Unschuld oder Schuld. Genau so wenig wie ich mich hinstellen kann und schreiben kann Sie war ne sadistische Mörderin, kann jemand anders sich nicht hinstellen und sagen sie war nur Opfer einer Intrige und hat niemanden getötet.

Man kann nur eine der Möglichkeiten glauben oder eben die andere oder ein Zwischending.

@Scayla
Ich hab ja auch nicht behauptet, das sie nicht doch möglicherweise gewisse Neigungen hatte. Und überleg mal, was es in der Seefahrt, nicht nur zu der Zeit, für Bestrafungen gab, die da an der Tagesordnung waren.
Aber oftmals blieb nur der Weg der Denunziation um gewisse Sachen zu erreichen, gerade bei Personen die Macht etc inne hatten.

Ich hoffe mal auf den User dykker, der aus Ungarn kommt wie er sagt und das er möglicherweise Informationen direkt vor Ort besorgen kann.

mfg
Eye

@PrivateEye

Wollte Dir so ne Behauptung auch nicht unterstellen. Und mir gehts auch nicht darum ob sie Bedienstete ausgepeitscht hat, denn ich glaube da war sie zu der Zeit nicht alleine. Aber jemandem hunderte Morde anzuhängen weil man den vom Thron haben will ist irgendwie viel und auch einzigartig bzw. nicht der gewöhnliche Weg jemanden seiner Macht zu berauben. Deshalb kann ich mir eben vorstellen, dass an den Morden was dran ist.

Und auf Dykker hoffe ich auch wäre bestimmt interessant.

@Scayla
Keine Angst, hab das auch nicht so aufgefasst, war nur eine allgemeine Darstellung meinerseits. Einige der Bestrafungen damals konnten durchaus zum Tod führen. Beispiel Seefahrt, das Kielholen. Und Kapitäne hatten schon damals immense Macht an Bord ihrer Schiffe, die ohnehin meist lediglich dem Seerecht unterlagen. Bekanntestes und heute noch hin und wieder aktuell, wenn auch ein positives Beispiel, das Recht zur Eheschließung, was früher allgemein den Kirchenvertretern zugesprochen wurde. Und Adelige in ihrem Status konnten durchaus in ihren Besitztümer auch Recht sprechen, womit solche Sachen auch einen offiziellen Charakter bekamen. Solang sich niemand höheres daran gestört hat, dürfte das egal gewesen sein.

mfg
Eye

@Scayla
Es spricht alles dafür das die Morde eine Mär der Habsburger waren und die Indizien sind finde ich recht schlagend:

1. Die Vorwürfe wurden unter Folter erpresst
2. Die Gräfin konnte sich nicht verteidigen
3. Es gibt keine Nachweise, dass die Geschichten auch im Umland sich verbreiteten, so etwas hätte
sich wohl nach einiger Zeit herumgesprochen
4. Ein solche Verhalten ist ungewöhnlich für adelige Damen, die gebildet sind und eine gewisse Erziehung und Zucht genossen haben
5. Die Geschichte ist eindeutig von der Dracula-Geschichte inspiriert, die Gräfin war später auch Herrscherin über Transylvanien. Dazu muss man wissen, dass der Fürst Vlad III. Drăculea seine Feinde fählte, der Rest ist erfunden
6. Vielleicht das wichtigste Indiz: Die Habsburger benutzten diesen Vorwand ihre Burg zu erobern

Glaubhaft ist, dass die Gräfin sadistische Züge hatte und zu Entgleisungen fähig war, auch das Auspeitschen nach Verfehlungen könnte wahr sein. Genau dies war eine geeignete Möglichkeit ihr alles mögliche andere anzuhängen.

Das ganze ist ähnlich glaubhaft wie die Besetzung des Teufels bei den Opfern der Inquisition.

@mitras
Soweit ich mich erinnere waren ja auch bei weitem nicht alle "Befragungstechniken" bei Adeligen erlaubt, im Gegensatz zum Gemeinen Volk. Da man ihr aber scheinbar jede Meinungsäußerung unmöglich machte, war der Prozess wohl ziemlich einseitig. Immerhin konnten so keinerlei Ungereimtheiten etc auffallen.

mfg
Eye

@mitras
@PrivateEye

Alles richtig und doch: Die schlechte Behandlung Bediensteter war im MA an der Tagesordnung und über das Dienerinnen Auspeitschen hätte niemand ein Wort verloren.

Die Grausamkeit alleine hätte m. E. als Vorwand nicht ausgereicht, überhaupt wich ihr Verhalten nicht wesentlich von dem anderer Feudalherren ab.

Wenn man annimmt, es wäre ein Anlass nötig gewesen, um die Bathory anzuklagen, muss man auch von schwereren Verstößen gegen Moral, Anstand und Gesetz ausgehen, als dem Flaggelieren des Personals...

@Commonsense
Also Flaggelieren klingt jetzt doch sehr...insiderlastig.. :-)

Ich denke mal viele werden sich daneben benommen haben, nur wurde das einfach nicht erwähnt oder angesprochen, da "sich so etwas nicht gehört". Diese Phänomen gibts ja heute auch noch. Aber auch dazu fehlen uns Zeitgenössische Aussagen etc.

mfg
Eye

@PrivateEye

Da liegt ja mein Problem: Ich glaube einfach nicht, daß irgendjemand in dieser Zeit die Züchtigung von Angestellten auch nur als unartig erachtete. Ich glaube vielmehr, daß das ein völlig normales Verhalten war...

@Commonsense
Stimmt. Da geb ich dir Recht! Also muss noch ein anderer Grund her, wo das mit eingearbeitet wurde! Lügen funktionieren am besten, wenn sie auch Wahrheiten enthalten!

mfg
Eye

@PrivateEye

Now we're talkin'...

@Commonsense
Halt eine sehr komplexe Thematik. Auch damals schon...

mfg
Eye