8./9. Buch Mose

@Spöckenkieke

---Jeder kann sich Kopien der entsprechenden Seiten beschaffen oder zuschicken lassen. ---

Wenn er denn weiss wo in welcher Bibliothek noch so was liegt und er es auch in irgendwelchen Katalogen verzeichnet findet. Geheim nicht, aber (absichtlich) so versteckt, daß sie eben nur Spezialisten finden und nicht Allmy-Zauberer die mal nur schnell als Gaudi Geister zitieren wollen.

Als seltsame Literatur drucke ich mir gerade (eine Kopie) eine deutsche Handschrift (15.jhdt.) aus, von Jacobus de Theramo, Das Buch Belial. Ich weiss, das Ding ist bekannt, aber wer hat das schon in seiner Bibliothek stehen ? Vom Hörensagen bekannt und vielleicht auch mal gesehen in einer Bibliothek, aber zu Hause hat das wohl niemand aus unserem Forum, deshalb ist es sehr wohl "unbekannt". (oder hast Du ein Exemplar ?)

Damkina

@damkina

Du bist ja ne echte Fundgrube an alten Büchern/Texten/Schriften die sich spezifisch mit antiker Magie befassen, ich bin schwer beeindruckt ^^

Allerdings: warum werden diese Bücher das Moses zugeordet?

@Nachtloewe

Wenn ich heute ein Buch schreibe und das dem -sagen wir mal- Martin Luther in den Mund lege, seinen Namen als Autor benutze, dann ist das doch viel interesanter, als wenn nur mein Name darunter steht. Die Juden haben das sehr oft praktiziert. z.B. hat so um 100 NACH Christus einer ein jüdisch/apokalyptisches Buch geschrieben und dem Buch dann den Titel "Die Apokalypse des Esra" gegeben - und heute steht dieses Buch immer noch in einigen Bibeln mit dem Titel "Das vierte Buch Esra". Der Inhalt beschreibt den Esra, aber der Autor ist sicher nicht Esra. Und so st es natürlich auch mit den Moses Büchern, heute und in der Antike. Wenn "Moses" drüber steht, dann suggeriert dies eine alte Authorität, wenn nur "Meier" darüber steht, liest und glaubt es keiner.

Ja, Nachtlöwe, meine Bibliothek ist schon sehenswert, bzw. lesenswert. Alles krumme und seltsame das mir in die Hände kommt wird gekauft, kopiert oder geklaut. Da ich bis jetzt alles kopieren oder kaufen konnte, braucht ich nichts zu klauen. Da ich möglichst immer die Quellen einer Information suche, muss ich meist weit in die Vergangenheit zurück - und dazu hilft mir meine Universitätsbibliothek, die ihre Bestände lückenlos seit 1460 aufgebaut hat (und die nie etwas verloren hat oder ihr nie durch Kiregseinwirkungen zerstört wurde) und die mir ohne weiteres zugänglich sind. Und dort kann ich kopieren wie es mir gefällt, wenn ich nur die Kopierkosten bezahle. Eine gute, sehr alte Bibliothek vor Ort ist schon Voraussetzung um selbst was gutes aufzubauen.

Damkina

@damkina

Ich bin todesneidisch XD

Zwar könnte ich vermutlich in so alten Büchern absolut nichts entziffern, aber wenn ich an die Illustrationen mittelalterliche Texte denke, geht mit schier das Herz auf. Ich hoffe, wenn ich nächstes Jahr mit Kulturwissenschaften anfange, dass mir dann auch mal eine gescheite ordentliche Bibliothek zur Verfügung steht... denn ich muss mich nur vollen notizbüchern benügen, die an jeder Ecke vollgekritzelt sind. (Ja, Vorlesungen können langweilig sein)

Mit der Nehmen-wir-den-Namen-von-Moses-Theorie denke ich ja genauso. Man siehts doch an den Aposteln immer ganz gut: ich meine das "jüngste" wurde 50 n Chr. geschrieben, andere noch paar Jahrhunderte später und Saulus/Paulus schießt ja den Vogel ab, fällt als vollberuflicher Christenjäger vom Pferd und ernennt sich praktisch selbst zum Ehrenapostel und schreibt auch noch ziemlich viel Unfug drüber (wenn man das so liest, kommt mir ja immer die Frage, ob der gute Paulus nicht ein wenig anti-femenisitsch eingestellt und überhaupt mit der allgemeinen Gesamtsituation unzufrrieden war, aber das ist n anderes Thema) Frage mich in dem Zusammenhang vor allem, ob besagte Leute nie damit gerechnet haben, das sowas wie gesunder Menschenverstand mal existieren wird. Denn die Story von Moses, von wegen vom Findelkind - Pharaosohn - Rebellenführer - Prohpeht, ist ja an sich schon ein ziemlicher Gassenhauer. Gott weist im Alten Testament ja mehrmals deutlich dadrauf hin, was er von fremdreligiösen einflüssen hält, und tötet als abschreckungsbeispiel dazu auch gerne einige Leute. Warum sollte also besagter Moses, der ja angeblich die 10 Gebote bekommen hat und so, plötzlich babylonische Zaubersprüche und Rituale niederschreiben?

@Nachtloewe

Paulus ist für mich sowieso der, der den Jesus nie gekannt und ihn nur aufgrund seiner (paulinischen) Träume verdreht und abgeändert verkündet hat. Die Christen heute sind Paulusanhänger und keine Jesus-Anhänger, das sollten sie mal begreifen.

Du wirst lachen, meine Bibliothek ist in der Gegend bei gebildeteren Leuten gut bekannt, und wenn mich hin und wieder ev. Pfarrer besuchen, dann ist das erste, daß sie meine Teufels-Abteilung (mit Schauer über dem Rücken) durchsuchen und betrachten. Brave Sachen sind doch langweilig, das was man nicht in der ev. Buchhandlung erhält, das ist viel interessanter. Und danach kommt die Babylon-Ecke daran, das was in der Bibel so absolut als das Schlimmste bezeichnet wird, die große Hure, etc., hier bei mir steht die ganze Liteatur dazu und darüber, viele Keilschriftquellen ab 1845, alles Bücher die sonst kaum oder nirgends zu finden sind.

Damkina

@damkina

Paulus und Levitikus sind eh die beiden Spezialisten, die wegen unverantwortlichen sozialem Verhalten nen Bibelverweis bekommen sollten. Andererseits zweifel ich grundstätzlich an allen Religionen die sich auf die Bibel berufen (die nich mehr ist, als eine verdrehte und zusammengeschusterte Sammelung von Mythen und Sagen aus vielen Kulturen und damit nicht gerade ein sicheres Fundament bildet, um einen Glauben drauf aufzubauen)... 13 jahre erzkatholische Erziehung verfehlen eben ihr Ziel nicht ^^

Und bei der Zusammenstellung wunders mich wirklich keineswegs, dass deine Bibliothek bekannt ist. Wenn man brave Sachen lesen will, kann man natürlich auch in eine ganz normale Bibliothek gehn, die sind oft voller normaler Sachen, aber wenn du so eine herrliche spezifische Sammelung hast, finde ich es auch super, dass du sie anderen Leuten zugänglich machst.
Und gerade von wegen "große Hure auf den sieben Hügeln" (wie Rom übrigens *g*) - gerade seit dem Sündenfall sollte man doch wissen, das solche Verbote GERADE ihren Reiz haben.

@Nachtloewe

Eben was ist da schon schlimm dran, wenn ein Volk mehrere Götter hat statt nur den einen, grausamen ? Es mögen viele Krankheitsgötter und andere negativen Götter bei der Babylon-Hure gewesen sein, aber eben auch die andere Seite, der gute Enki, der immer und überall versucht hat den Menschen zu helfen. Alle Beschwürungen von Babylon sind immer Heilmittel, Versuche die Menschen von Krankheiten und anderen Übeln zu befreien. Beschwörung, Gebete, Liturgie würden wir heute sagen, um den Menschen zu helfen - das ist doch nichts negatives.

Das aus unserer Sicht heute vielleicht Negative, die Tempelprostitution, war auch vor dem Exil in Israel üblich. Hinter her, nach dem Exil dann alles ehehmalige im eigenen Volk schönreden und dasselbe bei den anderen Völkern verdammen und verfluchen - diesen Trick kennen wir doch zu genüge.

Meine Bibliothek: Das was ich hier hie und da behaupte, kann ich allermeistens gut bei mir nachweisen, nachweisen, daß es eben nicht nur meine Meinung ist, sondern auch schon bei den Sumerern nachzuweisen ist. Sumerisch/babylonische Bücher sind es immerhin jetzt über 350, viele, mindestens die Hälfte, sind gute wissenschaftliche Werke. Es ist bei mir schon lange eine unheilbare Sucht geworden, wenn morgens mit der Post kein neues Buch kommt, ist der halbe Tag schon verdorben, schlechte Laune angesagt - aber ich kann darüber lachen und habe mich voll im Griff.

Damkina

Ich kapier das buch nicht.Ist das jetzt ein gutes oder böses Buch?

also wie kann ich im Internet die Bücher finden ?

@Charlytoni
Google ist für den anfang nie schlecht!
Aber warum selber suchen wenn man andere damit beauftragen kann.. verstehe ich schon.

Willst nen Amazon-Link? :D

http://www.amazon.de/Das-Buch-Mose-enth%C3%BCllte-Geheimnisse/dp/389094387X

Hier ist der Link zu dem Buch das @Spöckenkieke auf der Vorseite aufgeführt hat:

ISBN 3938090014

http://www.amazon.de/Das-8-9-Buch-Moses/dp/3938090014

Hat einer derer, die am sechsten bis 13. Buch Mose interessiert sind, auch schon mal Nr. 1 bis 5 gelesen, dazu noch das nächste Buch, das Buch Josua? Da gibts nen ganz einfachen Trick, um festzustellen, ob es Nr. 6-13 je gegeben hat. Für die, die zu faul und desinteressiert sind, den Hexateuch mal zu lesen, was wohl die große Masse sein dürfte, es gibt ne Kurzversion. Man lese die letzten paar Verse eines Mosebuches und dann die ersten paar Verse des nächsten Mosebuches, bzw. nach dem fünften die ersten Verse des Josuabuches. Man wird feststellen, daß die ersten Verse des Folgebuches stets da weitermachen, wo das Vorbuch aufhörte.

Zwischen erstem und zweitem Mose immerhin liegen mehrere Jahrhunderte, wie man schnell erkennen kann. Dennoch fehlt da kein Buch (oder Buchteil), weil der Anfang vom zweiten Buch Mose eben diesen Zwischenraum einfach überbrückt und damit auf das Ende des ersten Buches Bezug nimmt. Hätte da noch was gestanden, ein paar Kapitel oder ein ganzes Buch, der Anfang des zweiten buches hätte dannauf das Ende dieses Abschnitts zurückgegriffen. Es ist deutlich: der Buchanfang des Folgebuches zeigt, daß das Buch davor genau so endete, wie das uns bekannte Vor-Buch.

Und genau das ist auch zwischen 5.Mose und Josua der Fall. Da stand nichts zwischen.

Ohnehin sind die fünf Bücher Mose gar nicht fünf Bücher, sondern nur eines. Es war nur so umfangreich, daß es damals nicht auf eine Schriftrolle gepaßt hat. Das Mosebuch wurde halt auf fünf solcher Rollen verteilt geschrieben. Die Zählweise 1. bis 5. kam erst später auf. So wurden denn auch alle anderen apokryphen Schriften in der Antike, die man dem Mose nachsagte, nicht mit fortlaufenden Nummern benannt, sondern man nannte sie "Testament des Mose" oder "Himmelfahrt des Mose". Diese wirklich antiken Mose-Apokryphen tauchen denn auch bezeichnenderweise nicht in der Zählung der sechsten bis 13. Mosebücher auf. Warum wohl!

@perttivalkonen
Das hast du schön anschaulich erklärt! Trotzdem verstehe ich nicht ganz worauf du jetzt hinaus willst.. :(

AbeBooks.de hat ein schönes Exemplar von 1900 im Angebot. Kost auch nur 240 Lappen. :D

nyarlathotep schrieb:Trotzdem verstehe ich nicht ganz worauf du jetzt hinaus willst.. :(

Was von den Büchern zu halten ist.

Die fünf Bücher Mose stammen nicht von Mose. Dieser Anspruch wird von den Büchern auch nirgends vertreten. Dennoch besitzen diese Bücher für viele Menschen eine Autorität aus dem hohen Alter der Schriften, aus dem Inhalt, der erzählten Geschichte, aus der Bedeutsamkeit der Personen wie Adam, Abraham, Mose, und auch aus der Weihe, die diese Bücher durch die Bedeutung für Judentum und Christentum besitzen.

Schon in der Zeit des Hellenismus, ab dem 3.Jh. vor der Zeitrechnung, gab es im Judentum, später auch im Christentum zahlreiche "Pseudepigraphen", also Schriften, die vermeintlich von bedeutsamen Menschen aus grauer Vorzeit geschrieben wurden. Das Testament des Adam, die Himmelfahrt des Abraham, die Apokalypse des Mose usw. usf. Solche Schriften nutzten die Weihe des Alters und der Personen, fanden schneller Anerkennung und Anhänger.

Selbst heute noch ist das so. Auch und gerade im Bereich des Okkulten, der Esoterik, der Grenzwissenschaften. Die "Weihe durch die Anerkennung der Religion" kann hier auch umkippen, sodaß gerade die Nichtanerkennung, am besten noch die Mutmaßung, daß die Schriften ursprünglich heilig, dann aber "rausgeworfen wurden", daß gerade dies den Büchern Weihe und Authentizität zuspricht.

Dieser Quark läßt sich leicht aushebeln. Mose, Abraham & co. haben keine Bücher geschrieben. Die antiken Pseudepigraphen lassen sich aus dem Inhalt selbst prima datieren, der äthiopische Henoch z.B., bei dem selbst EvD feucht wird, auf die sechziger Jahre des zweiten vorchristlichen Jahrhunderts. Die Mosebücherzählung ist sowas von sekundär, und die Zählung 6 bis 13 ignoriert die antiken weiteren Moseschriften. Ohnehin zeigt der Anschluß des Josuabuches an das Ende des fünften Buches Mose, daß nie etwas dazwischen gestanden haben kann.

Es gibt so viele gute und offensichtliche Gründe, weshalb die Mosebücher ab #6 irgendeine nachträgliche Erfindung sind, sodaß damit jede Grundlage wegfällt, daß diese Bücher die Wertschätzung verdienen, die sie genießen. Sie sind nicht geheimnisvoll, nicht alt, nicht authentisch, nicht von Mose...

Wäre jemand an Wissen, Information, Recherche interessiert, würde dies durchaus Eindruck hinterlassen und das Thema "die weiteren Mosebücher" abgehakt sein lassen. Doch für die, die daran glauben wollen, ist es - eben! - eine Glaubenssache, und da kann man mit rationalen Argumenten nichts ausreichten. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Aber wenigstens kann man Leute damit piesacken, wenn man sie mit solchen Fakten konfrontiert. Es hatte weiland Dieter Bremer doch arg gepiesackt, daß ich ihm auf fünf Jahre genau die Entstehungszeit seines ach so authentischen Henochbuches aufgezeigt habe. Akzeptiert hat ers nicht, natürlich nicht, aber wenigstens konnte ich ihn damit ärgern. Mehr als mit dem Fuß aufzustampfen konnte er argumentativ nichts gegenhalten.

So wird auch das sechste bis (zunächst) dreizehnte Buch Mose nicht aus den Köpfen künftiger Generationen von Menschen verschwinden. Aber manche lassen sich vielleicht rechtzeitig vor allzu großer Faszination bewahren, und die anderen wenigstens verunsichern und zuweilen am Missionieren hindern.

@perttivalkonen
Naja dann.. schön das du das nochmal so genau aufgedröselt hast.
Nur gings hier in dem Thread bisher nicht wirklich ums Pentateuch oder Hexateuch,
dachte das wäre von vorne herein klar.

perttivalkonen schrieb:Es gibt so viele gute und offensichtliche Gründe, weshalb die Mosebücher ab #6 irgendeine nachträgliche Erfindung sind,

Auch das ist weitläufig bekannt, ja. Steht auch so in der Wikipedia:


Der Titel bezieht sich zu Unrecht auf den Propheten Moses und die seinen Namen tragenden ersten fünf Bücher des Tanach, die Tora. Er versucht die angebliche Zauberkraft Moses zu implizieren, als er die ägyptischen Zauberer besiegte

perttivalkonen schrieb:sodaß damit jede Grundlage wegfällt, daß diese Bücher die Wertschätzung verdienen

Da möchte ich nochmal leicht eingrätschen weil ich die Bücher durchaus für das schätze was sie sind:

Kauzige Zauberfibeln aus den letzten 200- 250 Jahren, voll mit irrwitzigen Geschichten über Magie, Flüche und Dämonen.

Ich mag das Zeug! Die paar Bände die ich noch besitze stehen im Regal neben der Ausgabe
"Kinder- und Hausmärchen der Brüder Grimm" von 1978 und machen da durchaus Sinn. :)

@nyarlathotep

nyarlathotep schrieb:dachte das wäre von vorne herein klar.

Türlich is das klar.

nyarlathotep schrieb:Auch das ist weitläufig bekannt, ja. Steht auch so in der Wikipedia

Daß das klar ist unter den an den überzähligen Mosebüchern Interessierten, wage ich zu bezweifeln. Selbst Wikipediawissen wird in diesen Kreisen nicht so regelmäßig abgerufen, wie es einfach wäre.

nyarlathotep schrieb:Da möchte ich nochmal leicht eingrätschen weil ich die Bücher durchaus für das schätze was sie sind:

Kauzige Zauberfibeln aus den letzten 200- 250 Jahren, voll mit irrwitzigen Geschichten über Magie, Flüche und Dämonen.

Als das sind sie durchaus für manch einen von Interesse. Doch sag selbst: das Gros der an diesen Büchern Interessierten (incl. der meisten User, die seit Threaderöffnung hier gepostet und wohl auch gelesen haben) erhofft sich anderes von diesen Büchern als ein zeithistorisches Dokument für frühneuzeitliche magische udgl. Vorstellungen.

Von meiner Mutter hatte ich ebenfalls mal das Beschwörungsbuch bekommen, das sie von ihrer Urgroßmutter hatte. Leider wollte sie es dann doch wieder, und so muß ich halt noch warten. Alles handschriftlich, schwer zu lesen, aber selbstverständlich ein Kleinod.

Der Forschungsblick auf die "außeroffizielle" Religiosität in Mittelalter und Neuzeit hat sich in letzter Zeit ja erfreulicherweise verstärkt. Aber die hiesigen Mosebücher unter diesem Gesichtspunkt, das wär ja eher was für die Rubrik Wissenschaft.

Ich hab das Buch auch. Wer es nicht gelesen hat, hat nichts verpasst. Eine Sammlung von Zaubersprüchen eben. Wie auch der Kleine Albert usw...

Warum sollten die Mosesbücher unter die Rubrik Wissenschaft fallen ? @perttivalkonen
Der Inhalt hat doch nicht viel mit dem zu tun, was heute unter Wissenschaft fällt ? Maximal Alchemie, wenn man großzügig ist.

@mittwoch13
Och ich finde das wäre ein schöner Vorlesungstitel:

perttivalkonen schrieb:Forschungsblick auf die "außeroffizielle" Religiosität in Mittelalter und Neuzeit

Interessehalber würd ichs mir anhören. :)