Das Voynich Manuskript

Ich hab mal ne Kurzgeschichte gelesen, wo einer das Voynich Manuskript entschlüsselt, und es sich dann als Nekronomikon entpuppt.

Den Link von @andreasko finde ich hochinteressant und kompetent geschrieben. Ein durchaus plausibler und mE nachvollziehbarer Erklärungsversuch mit starkem Wahrheitsgehalt.

Auch Wikipedia befasst sich mit dem Manuskript:

Wikipedia: Voynich-Manuskript

(ich habe den Link im Thread nicht gefunden - sorry, falls ich ihn jetzt doppelt gepostet haben sollte).

LG

Zongo

weiß auch nicht ob das hier schon verlinkt wurde, glaube aber nicht: http://www.amazon.de/Voynich-Code-Buch-niemand-lesen-kann/dp/3807710094/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1301413918&sr=1-2

Mir hat das Buch sehr gefallen, ist nicht so dröge geschrieben, sondern recht unterhaltsam. Kann ich nur empfehlen.

PartOfAll schrieb:Den Link von @andreasko finde ich hochinteressant und kompetent geschrieben. Ein durchaus plausibler und mE nachvollziehbarer Erklärungsversuch mit starkem Wahrheitsgehalt.

da muß ich leider wiedersprechen. wenn man nach herrn erhard landmann surft kommt irgendwie nur käse bei rum. laut ihm sind zb die maya hieroglyphen altdeutsche worte.

könnt euch aber hier auch selber ein bild davon machen ob ihr das glaubhaft findet:

Erhard Landmann - Weltbilderschütterung 1/9

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für mich ist ja das eher comedy.

Da muss ich Dich enttäuschen, nyarlathotep , denn das Video kenne ich.
Es veranschaulicht nur um einen weiteren Beleg, das dieser Mann, es wirklich versteht über den Horziont geistiger Beschränktheit hinauszublicken. Was er beschreibt hat Hand und Fuss.

warum soll mich das enttäuschen das du dieses video schon kennst?
das ist trotzdem mumpitz, oder vielleicht auch ganz großes kino,
will mich da noch nicht so ganz festlegen. auf jeden fall hat der kauz unterhaltungswert.

zig wissenschaftler rätseln seit jahren über dem manuskript,
er siehts zum ersten mal und kanns sofort lesen weils ja nur lateinisch is.

@PartOfAll

Du schreibst, dass das, was in dem Video zu sehen ist, Hand und Fuß hat. Ich habe mir das Video gerade angesehen. Herr Landmann unterstellt, dass die von ihm untersuchten Zeichen aus einer vorhandenen Schrift entstanden seinen (nicht umgekehrt!). Warum hat man dann bei einigen alten Kulturen zwar Hieroglyphen gefunden, aber keine modernen Schriftzeichen? Um komplexe Sachverhalte abzubilden, wäre eine reine Lautschrift (die ja dann schon hätte vorhanden sein müssen) doch viel geeigneter gewesen? Besonders bemerkenswert: Am Ende des Videos wird gezeigt, dass sich das angebliche Maya-Zeichen für das Wort COT (Gott?) aus den Buchstaben C, O und T zusammensetzt. Leider aus den lateinischen Buchstaben C und T - die dürften aber den Maya kaum bekannt gewesen sein.

Schau Dir doch mal diesen Artikel zur Mayaschrift an, der erscheint mir um einiges glaubhafter:

http://www.sven-gronemeyer.de/research/schrift.html#2.1 (Archiv-Version vom 18.10.2011)

LG

Zongo

Dazu müsste man sich mit der Entstehung der Sprache an sich auseinandersetzen, dann wird etwas klarer, dass alle Sprachen einen einzigen Ursprung haben. Damit wird auch verständlich warum es soviel Übereinstimmungen gibt. Für mich stellt sich das sehr sehr einleuchtend dar. Besonders auch im Hinblick darauf, dass alle alten Schriften immer mehrschichtig angelegt sind. Alle. Das heißt, es liegt immer beim Betrachter, was er gerade filtert. Warum können manche einem Text mehr entnehmen als andere? Schrift ist nichts anderes als Symbolik. Ist niemals etwas anderes gewesen. Und Herr Landmann mag jemand sein, der einen gereiften Blick oder einfach nur einen unvoreingenommenen Blick für 'Dinge' hat, die anderen verborgen bleiben. Warum können manche in einem Text einen Code erkennen und andere können es nicht? Das der Code da ist und schon immer da gewesen sein muss, zeigt ja, dass erst jemand kommen muss, um diesen Code entschlüsseln zu können. Und warum soll das nicht ein Herr Landmann sein? :)

Ja, die von Dir verlinkte Seite, bestätigt, was ich meine. Man kann Texte sowohl von ihrer Wortbedeutung, das heißt im Sinne ihrer oberflächlichen Erscheinung verstehen. Ich glaube aber auch, dass darunter oder innerhalb dieses Systems noch weitere Verständnisansätze verborgen sind. Dafür gibt es viele Belege. Sprache ist und bleibt eine in sich verschachtelte Codierung, die es je nach Ausgangspunkt erlaubt mehrere Bedeutungen herauszufiltern, die alle der Wahrheit entsprechen aber auf unterschiedlichen Ebenen. Meinst Du nicht, dass das sein könnte, @zongo ?

Ich habe mir eben mal die Theorien von Landmann angeschaut und halte die doch auch eher für ziemlich gewagt.

@PartOfAll

PartOfAll schrieb: Dazu müsste man sich mit der Entstehung der Sprache an sich auseinandersetzen, dann wird etwas klarer, dass alle Sprachen einen einzigen Ursprung haben.

Kannst du den Satz bitte etwas genauer erläutern? Oder beziehst du dich dabei auf die Bibel? (Da wars ja bis zur babylonischen Sprachverwirrung auch eine Sprache)

Ansonsten, wenn man davon ausgeht, das die Entwickelung des Menschen an einem Ort stattgefunden hat (ich glaub nach Lehrbuchmeinung ist das ja momentan Mittel-Afrika), klar, kann man auch davon ausgehen dass es eine rudimentäre Lautverständigung gab - als die Menschen sich dann weiter verbreiteten, nahem sie diese Ur-Sprache als Grundgerüst jeder anderen. Aber das ist ein sehr weiter Entwickelungsprozess und dadurch, dass es von dieser Ur-Sprache keine Zeugnisse gibt (da die Schrift noch nicht entdeckt wurde), kann das ganze nur theoretisch bleiben. Jedenfalls halte ich es dann eher von der Wahrscheinlichkeit her für sehr gering, dass man in den Sprachen der letzten tausenden Jahre davon noch Übereinstimmungen findet. Ich sehe das etwa so, als wollte man von dem Verhalten von Nashörnern auf das von Tapiren schließen - die haben auch einen gemeinsamen Vorfahren bei dem es sich dann aber auseinanderentwickelte und das auf verschiedenen Kontinenten.

Infolge dessen, halte ich es für noch gewagter, das ganze mit Alt-Hochdeutsch und den "Westariern" in Verbindung zu bringen. Alt-Hochdeutsch ist schriftlich belegt seit dem 6. Jahrhundert, sind wir mal großzügig und ordnen das auf etwa auf das Jahr 0 ein. Da bleibt immernoch eine sehr große Anzahl von Sprachen, die weit weit davor lagen. Wie will man also eine Sprache von 2000 v.Chr. erklären mit einer Sprache, die erst viel später entstand?
Soweit ich weiß funktioniert das nicht mal mit der Ur-Sprachen-Theorie, mit dem man zB viele Sprachen gemeinsamkeiten findet, aber dennoch etwas wichtige Sprachgruppen gibt, die absolut keine verwandschaftlichen Verhältnisse aufweisen (gerade bei den Sprachgruppen, die geographisch schwer zu erreichen oder gar isoliert liegen).

Da halte ich es doch für wahrscheinlicher, wenn man sich auf das Azteken- oder Mayabeispiel bezieht, für möglicher, dass dort ein Kontakt mit Wikingern stattgefunden hat, bei denen ja zB belegt ist, dass sie bis nach Neufundland gefahren sind.

Ich bin kein Sprachwissenschaftler, aber mir erschliesst sich dieser Gedanke aus vielen Tatsachen der Weltgeschichte und den zusammenhängenden Ereignisse, wie die Sintflut z.B. . Ich glaube das man immer den Fehler macht nur in der 'jüngsten' Vergangenheit zu forschen, dabei verliert sich der Ursprung des Menschen im grauen Dunst der vorgeschichtlichen Zeit.
Auch hier muss sich die Wissenschaft immer wieder neuen Erkenntnissen anpassen, die durch archäologsiche Entdeckungen gemacht werden.
Wie anders wäre es zu erklären, dass trotz aller Möglichkeiten, die den Menschen der Neuzeit zur Verfügung stehen, es noch immer nicht zu stichhaltigen Beweisen vieler rätselhafter Gegebenheiten kommt. Es liegt ganz einfach daran, dass viele Menschen es verdrängen wollen, dass es so sein könnte. Wer mit der Gabel seine Suppe ißt, darf sich nicht wundern, wenn er länger braucht um mit ihr fertig zu werden. :)

Von der Seite, zu der dieser Link führt:

http://www.evolution-mensch.de/thema/sprache/sprache_02.php

stammt folgendes Zitat:

Die Gen-Daten passen zu noch kühneren Ansätzen der kalifornischen Linguisten Joseph Greenberg und Merritt Ruhlen. Diese suchen nicht mehr nach einzelnen »Lautgesetzen«, um Sprachverwandtschaften zu ermitteln, sondern verwenden einen statistischen Massenvergleich, um noch tiefer in die Vergangenheit vorzustoßen. Damit werden Hunderte von Grundwörtern aus Dutzenden verschiedener Sprachen nach Ähnlichkeiten durchmustert. Dadurch gelang es Greenberg, fast alle afrikanischen Sprachen in vier und die Sprachen der amerikanischen Ureinwohner in drei große Familien zu gruppieren. Diese entstammen - wie die rund 20 anderen bekannten Sprachfamilien - einzelnen Ursprachen, die bis zu 10.000 Jahre alt sind. Obwohl Kritiker schon diese Verwandschaftskunde als zu unzuverlässig ablehnen, haben Greenberg und Ruhlen sowie ihre russischen Kollegen versucht, noch tiefer zu graben. Sie glauben , Indizien für einige wenige Superfamilien gefunden zu haben, die fast alle bekannten Sprachen in sich vereinigen. Eine davon wird Eurasiatisch oder Nostratisch genannt und umfaßt neben Indoeuropäisch beispielsweise auch Türkisch, Mongolisch, Koreanisch, Japanisch. Cavalli-Sforza sieht verblüffende Parallelen in seinen Gen-Karten.

Theoretisch könnte mit diesen Verfahren sogar auf eine einzige Ursprache rückgeschlossen werden, die dann wohl wie der anatomisch moderne Mensch aus Afrika stammen würde. Merrit Ruhlen hat versucht, einige Wortwurzeln zu (re)konstruieren, in denen noch ein schwaches Echo davon nachklingen soll. So habe sich das Urwort »tik« (eins) zu Nilosaharisch »dik« (eins), Eskimo »tik« (Zeigefinger), Kede »tong« (Arm), Proto-Afroasiatisch »tak« (eins), Proto- Austroasiatisch »ktig« (Arm, Hand) sowie zu Proto- Indoeuropäisch »deik« (zeigen) und daraus zu Lateinisch »digitus« (Finger) entwickelt. Auch »zeigen«, »Zeichen« und »Zeh« sind laut Ruhlen mit »tik« verwandt.

@PartOfAll

PartOfAll schrieb: aus vielen Tatsachen der Weltgeschichte und den zusammenhängenden Ereignisse, wie die Sintflut z.B.

Die Sintflut ist aber kein bewiesenes historisches Ereignis.
Am Ende der letzten Eiszeit schmelzten die großen Gletscher die weite Teile der Nordhalbkugel begraben hatten und erhöhten so der Wasserstand der Meere. Das ist eine bewiesene Tatsache. Das da göttliche Strafe im Spiel war, behaupteten hingegen nur die Religionen.

Auch ist die Argumentation von deinem genannten Link nicht wirklich eine Überraschung.

PartOfAll schrieb: Sie glauben , Indizien für einige wenige Superfamilien gefunden zu haben,

Wenn man sich die gruppierungen der Sprache ansieht, so merkt man, dass die Sprachen verwantschaftliche Verhältnisse haben, die auch geographisch gesehen Möglichkeiten zum Kontakt hatten. Und wenn Völker in Nachbarschaft leben, kommts klar zum Kontakt und zum Austausch. Demnach wären aber die Worte, die für einen vermeidlichen Ursprung sprechen, einfach nur einer anderen sprache entlehnt und teilweise in die bestehende Sprache intregriert und somit das ganze Theoriekonstrukt marode.

Auch die "10 000 Jahre alte Ursprache" find ich ziemlich weit nach oben geschätzt. Wenn, dann bestand die Ursprache zu einer Zeit, als sich die gesamte Menschheit noch in Afrika befand. Wie ich in meinem vorigen Post schon beschrieben habe. Ich glaube es gab auch mal eine Naturkatastrophe, die die Menschheit auf einige Tausend zusammenschmolz, in einer recht frühen Phase. Da müsste man mit der Ursprache ansetzen.

Ich bin zwar auch kein Sprachwissenschaftler, aber mit Kunstgeschichte bekommt man zumindest ein Verständniss für die solche Entwickelungen und in der Mensa, kann man sowas mit Sprachwissenschaftlern erörtern ;)

@all

Ist euch übrigens schon mal aufgefallen, dass die Schrift im Voynich doch so stark ans mitteldemontische und altkoptische erinnert?

Dadraus würde sich ein interessantes Gedankenspiel ergeben: Diese schrifttypen wurden im ptolomläischen Ägypten verwendet um zB. für magische Literatur. Wenn also jemand Zugang zu Schriften aus dieser Zeit gehabt hätte, und dieses Alphabet
a) als Verschlüssel genutzt hat
b) daraus eine Fälschung in diesem Stil erzeugt hat, um den ganzen einen mythischen Hintergrund zu verpassen. Das würde meiner Ansicht nach auf die Zeichnungen erklären, da viele der Pflanzen "halbwahr" sind, dh. Eigenschaften bekannter Pflanzen mit unbekannten Details ergänzt wurden oder
c) ungenau aus einem Pergament dieser Zeit kopiert hat. ZUm Beispiel keine genauen Sprachkenntnisse hatte und mehr oder minder Kauderwelsch geschrieben hat, vielleicht weil das Original stark beschädigt war oder er Verfasser ne Sauklaue hatte.

Was haltet ihr davon?

@Nachtloewe
ich finde das leider überhaupt nicht mit dem Demotischen vergleichbar. Vielleicht im Ansatz, weil manche Buchstaben auch so geschwungen geschrieben werden. Aber grundsätzlich nicht. Allerdings, mit dem dem Koptischen hast du nicht unrecht, da gibts wirklich Parallelen. Aber wenn ich mich recht erinnere, ist das Voynich-Manuskript total regelmäßig, also da wiederholen sich andauernd die "Buchstaben"-Folgen.

(Aber Demotisch hat man eigentlich nicht für magische Sachen benutzt, das war eine ganz normale Standardschrift. Einfach die Weiterentwickling des Hieratisch)

https://www.youtube.com/watch?v=Q6Vgl-uVLHs

ich empfehle dringen diese drei videos anzusehen da hier das manuskript sehr genau untersucht wird.

@enigma1441

Ich kam auch nur drauf, weil mir die Ähnlichkeit im Schwung auffiel und es zeitlich etwa mit dem koptischen zusammenpasste. Ansonsten hast du natürlich recht, hab da etwas vorschnell geurteilt - die Kotpische Schrift ist die, für die magischen Bücher verwendet wurde. Und im direkten vergleich finde ich wirklich paar Buchstaben die sich verblüffend ähnlich sehen. Aber ich vermute mal der Aspekt wird auch anderen Forschern schon aufgefallen sein.

@interrobang

Super, vielen dank für den Link.
Hab mir gerade alle 3 Teile angeschaut und gibt einem wirklich einen guten Überblick im Thema.

Aber warum wird erwähnt, das mit der Datierung zwischen 1400 und 1438 Roger Bacon aus dem Rennen der möglichen Autoren ist? Der lebte im 13. Jahrhundert, also vor der entstehung und so kann es immernoch eine Kopie von einem seiner Werke sein. Denn gerade die Theorie, dass es sich bei den Abbildung um Ergebnisse unter frühen Mikroskopen handelt, habe ich auch schon im anderen Voynich-Thread hier auf Allmy vertreten und erscheint mit nach wie vor halbwegs wahrscheinlich (was aber auch dran liegen kann, dass ich kein Biologe bin und nicht mit sicherheit sagen kann, ob Pflanzenteile unter einem Mikroskop auch so aussehn XD )

Ansonsten finde ich es zumindest mal einen Gedanken wert, ob das Alter der Matieralien wirklich einen Zusammenhang mit dem Entstehungsdatum bilden. Künstler hatten früher zwangsläufig sehr viel Ahnung von diesen Matieralien und mussten auch teilweise Fälschungen als solche identifizieren können (bzw selber gut fälschen). Es ist also nicht undenktbar, dass man sich pergament aus dieser Zeit besorgt hat (wobei ich zugeben muss, das die Menge die Sache unwahrscheinlich macht, es sei denn man hat so eine Art Blanko-Buch gehabt) und mit den damaligen Mitteln die Farben hergestellt hat (Künstler haben Farbrezepte gehütet wie Köche ihre Spezialspeisen und sowas auch teilweise weitervererbt) .

Auch die geographische Zuordnung anhand der Schwalbenschwanz-Zinnen von der Burg finde ich bedenklich. Zu der damaligen Zeit fand reger Kontakt mit dem Papst statt und fast jeder Bote aus einem der nördlichen Reiche der nach Rom wollte, wäre durch diese Region gekommen. So könnte diese Zeichnung also auch nur auf Reiseberichten/Reisenotizen beruhen. Ein weiterer Punkt wäre da auch, da zu der Zeit ein architektonischer Umbruch stattfand und viele Architekten auch nach Rom gepilgert sind um die römischen Bauwerke zu studieren. Auch daher hätte man in weiter entfernt gelegenen Höfen Kunde davon erhalten können.

Dafür aber lob ich um so sehr die Darstellung der Abläufe, dass vor allem manche der Kreismotive wie ein Daumenkino zu lesen sind. Ich finde das ist ein wichtiger Punkt, auch wenn ich den nicht zuordnen kann. Aber, unter dem Aspekt dass es keine sinnlose Fälschung ist, damit da zumindest eine Wirkung oder ein Verlauf dargestellt werden soll. Wenn man so einen Verlauf nun analysiert, könnte man da nicht einen Rückschluss auf die Behandlungsmethode ziehen und damit vielleicht sogar auf die abgebildeten Pflanzen? Ist zwar ein schwacher Punkt, aber bestimmt mal eine betrachtung wert.

@Nachtloewe
Tja wen es eine Fälschung ist dan sicher eine der Teuresten ;)

@interrobang

Wenn man es einem Kaiser andrehen will zu der Zeit, ist da auch einiges an können nötig - aber so wie die Doku das darstellt, hat sich der Kaiser das auch was kosten lassen

also für mich sieht dieses artefakt wie ein wikipedia der antike aus. pflanzen werden beschrieben der weibliche körper wird beschrieben und ich meine auch eine wirbelsäule und ein herz gesehen zu haben. das ganze ist nur ein sachbuch denke ich mal wo alles zusammen gefasst ist wie die welt so ist. und die fremde sprache ist vermutlich da weil die kirche noch so engstirnig war.