Was ist das für ein Artefakt?

Hyperborea schrieb:Aber ich mag deine Interpretation!

Ich meine das auch nicht abfällig! Könnte mir gut vorstellen, dass das jemand aus der Familie (Dein Vater?) gemacht hat.

sooma schrieb:abfällig

Das glaube ich dir!

Hab' mal 'sak.aben' gegooglet...nix.
Ist ja wie 'stendek' bei dem Anden-Absturz Mythos mit dem Flugzeug... 🤭

Das Haus der Bayerischen Geschichte hat eine Keilschrift-Tabelle aus dem Großen Brockhaus von 1929 online. Also die Zeichen auf dieser Tonscherbe sind alle in dieser Tabelle enthalten. Link

Narrenschiffer schrieb:Das Haus der Bayerischen Geschichte hat eine Keilschrift-Tabelle aus dem Großen Brockhaus von 1929 online. Also die Zeichen auf dieser Tonscherbe sind alle in dieser Tabelle enthalten.

Oh! Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil @Hyperborea :D Vielleicht hat es doch eine Botschaft.

sooma schrieb:Vielleicht hat es doch eine Botschaft

Vielleicht "waschen bei 30 Grad?" ;)

Ich weiss es nicht.
Aber schon beeindruckend, wenn ich was in der Hand halte, was jemand vielleicht vor X Jahrhunderten geschrieben hat.

Komisch, dass der Scherben nach Ingwer oder Zimt riecht, jedenfalls nicht "erdig".

Narrenschiffer schrieb:Das Haus der Bayerischen Geschichte hat eine Keilschrift-Tabelle aus dem Großen Brockhaus von 1929 online. Also die Zeichen auf dieser Tonscherbe sind alle in dieser Tabelle enthalten

Hey, danke.
Es gibt ja genug alte Schriften, die noch nicht entschlüsselt wurden. Auch viele Dialekte sind noch zu fremd für uns.

Aber Keilschrift ist doch nur mit Strichen gestochen und weniger mit Symbolen?

Hyperborea schrieb:Aber Keilschrift ist doch nur mit Strichen gestochen und weniger mit Symbolen?

Laut Keilschrifttabelle anscheinend nicht. Lass es prüfen, ob es Tand oder ein gestohlenes archäologisch relevantes Kulturgut ist. Bei Letzterem bist nun wohl du als Erbin/Erbe in der Verantwortung, es zu melden.

Die Rechtslage:

Wikipedia: Europäisches Übereinkommen zum Schutz des archäologischen Erbes (revidiert)
Kulturrückgabegesetz § 20 (falls Du in Deutschland lebst)

Narrenschiffer schrieb:Bei Letzterem bist nun wohl du als Erbin/Erbe in der Verantwortung, es zu melden.

Oh, dann ist es bestimmt Tand! ;)

So lange Nofretete noch wohlbehütet im Museum in Berlin wohnt:

Wikipedia: Büste der Nofretete

werde ich mich auch diskret zurückhalten.

Narrenschiffer schrieb:ein gestohlenes archäologisch relevantes Kulturgut ist

Muss der Opa ja nicht gestohlen haben. Kann gnausogut käuflich erworben sein.
Dies heute noch zu beweisen dürfte allerdings schwierig werden.

Ich würde es mir ganz ehrlich gesagt auch an die Wand hängen oder irgendwo hinstellen, @Hyperborea – es ist ja anscheinend nicht das Geheimnis des Universums drauf verzeichnet. ;) Es ist ein Stückchen Deiner Vergangenheit.

sooma schrieb:auch an die Wand hängen oder irgendwo hinstellen,... es ist ja anscheinend nicht das Geheimnis des Universums drauf verzeichnet. ;) Es ist ein Stückchen Deiner Vergangenheit.

Der Zug dürfte aber abgefahren sein, also das iwo hinhängen.
Jetzt schon verzeichnet die Suche bei Lense (also Google Bildersuche) das Artefakt.
Da werden auch Forscher und Archäologen drauf aufmerksam. Sowie auch die
Ermittler in diesem Bereich.
Ich schätze das @Hyperborea keine Vorsorge getroffen hat, anonym zu bleiben,
also ist dessen IP schon bekannt.


Und warum sollte sich nicht ein Geheimnis darauf befinden?
Immerhin ist es entweder uralt oder nur ein Souvenir das an ahnungslose Touristen
schon damals verkauft wurde. (Tourist bitte nicht falsch verstehen)

@Hyperborea :



Mache die Fotos und sende sie dem Museum.
Und warte mal ab, was die dann dazu meinen.

Ist es tatsächlich dass, was ich denke, wirst du es wohl abgeben müssen
und solltest du auch. Vllt. kriegst du ja sogar einen Finderlohn.

Aber das Geld ist dir ja ohnehin egal, denn du hast ja bereits Fotos und Orden
für mehrere hundert, oder tausend Euro in die Tonne gekloppt. Bitter!

Hyperborea schrieb:Auf den Fotos waren meist nur Wüstenszenen, irgendwelche Männer in Uniform vor ihren Kraftwagen.
Und obszönes Zeugs.
Und Orden, -ich halte davon nicht viel, landen bei mir in der Tonne.
Blechkram!

Ich befürchte das dies ein ganz ganz großer Fehler war. Da waren bestimmt seltene und wertvolle Sachen darunter. Vielleicht sogar geschichtlich wertvolle.

Hyperborea schrieb:Hab' mal 'sak.aben' gegooglet...nix.

Das dürften Abkürzungen der Feldpost sein, musst Du mal in einem Forum fragen wo eher Begeisterte vom III. Reich unterwegs sind, da kennen sich einige sehr gut mit Heeresbezeichnungen und anderen Dingen aus.

Aber könnte das S auch ein D sein?
DAK stand nämlich für Deutsches Africakorps.

newbee schrieb:Da werden auch Forscher und Archäologen drauf aufmerksam. Sowie auch die
Ermittler in diesem Bereich.

Das interessiert keinen, erst wenn er anfängt damit auf Auktionen zu gehen.

newbee schrieb:Mache die Fotos und sende sie dem Museum.

So nach dem Motto: Und wenn sie Schmerzen haben, dann gehen sie in die Stadt!

Die wenigsten die in Museen arbeiten werden damit etwas anfangen können, einfach weil man dazu eine Fachexpertise haben müsste. Und selbst Museen wie das Vorderasiatsche in Berlin dürften das nicht ad hoc mal ebend hinbekommen, wenn es denn überhaupt jemanden erreicht der Ahnung hat.

@Hyperborea

Da @Nemon genörgelt hat ich solle doch mal gefälligst etwas für mein Geld das man mir so zahlt machen, habe ich mir das Bild nochmal angesehen.
In meinen Augen, dass ist jetzt eine Laienmeinung von mir, ist das Teil eine Fälschung und Touristen-Nepp. Wenn man die Timeline von "Urlaub auf Ketten" ansieht, dann war man zur Zeit vom November 1942 an auf dem Rückzug nach Libyen, man hat es auch nie bis Kairo geschafft. Ist also unwahrscheinlich das man das Objekt von dort her hatte, bleiben nur Tunesien/Markko/Libyen. Und das macht es noch unwahrscheinlicher das uralte Sumerische Schriftzeichen dort zu finden sind. Weil genau das wären sie, es sind Vorläufer der Sumerischen Schrift, also mindestens 3.000 BC. Und dafür wäre so ein Objekt viel zu weit weg von seiner ursprünglichen Heimat.

Aber viel lustiger ist das:

Original anzeigen (2,5 MB)

Im oberen Kreis ist die Darstellung von Fünf (Vier Striche quer durschstrichen), nööö, wenn hätten es wenigstens Punkte sein müssen. Dazu ist diese Schreibweise modern. Also unwahrscheinlich das man es 3.000 BC verwendet hat.

Kreis Zwei wird aber viel spannender!
Dort findet man "II + III =" und das ist etwas das es erst nach 1500, und zwar NACH Christus, langsam in Mode gekommen ist. Und damit dürfte der Drops gelutscht sein. Ich mag mich zwar vieleicht irren, aber denke eher nicht.

@Thorsteen

Danke dir!
Ich finde deine kritische Einschätzung wie auch die von @sooma sehr angebracht und zeugt von gutem Menschenverstand.
Vielen Dank, dass du dich bemüht hast!

Thorsteen schrieb:Die wenigsten die in Museen arbeiten werden damit etwas anfangen können, einfach weil man dazu eine Fachexpertise haben müsste. Und selbst Museen wie das Vorderasiatsche in Berlin dürften das nicht ad hoc mal ebend hinbekommen, wenn es denn überhaupt jemanden erreicht der Ahnung hat.

Daher hatte ich für den TE ja extra die entsprechende Fachabteilung rausgesucht.
Und aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass dort sehr kompetente Leute arbeiten, die auch
fachlich was drauf haben. Und wenn es dort keiner entziffern oder einschätzen kann,
dann leiten sie es auch gerne an andere weiter.
Es schadet sicher nicht, es prüfen zu lassen.

Jetzt hast du so schön:

Thorsteen schrieb:II + III =

dargestellt. Zu sehen ist aber II , +III = (also neben der II ist noch ein Zeichen etwas untersetzt darunter.)
Was auch immer das zu bedeuten hat.

Thorsteen schrieb:(Vier Striche quer durschstrichen), nööö, wenn hätten es wenigstens Punkte sein müssen. Dazu ist diese Schreibweise modern

Auch hier: Ist das nicht auch ein Symbol? Fische in der Reuse, im Köcher?
Warum eine Zahl? (hatte ich zuerst auch vermutet, wie auch die ägyptische Herkunft)
Und die von @Narrenschiffer eingebrachte Keilschrift zeigt doch auch keine Punkte.

Allg. habe ich so eine Ahnung das es so wie abgebildet nicht gelesen wird.
Ich denke, das man das um 90° nach links drehen müsste.

Und da du schon mal hier bist, eine Frage die auch für den TE interessant werden könnte:
Kann man nicht uralte Tonarbeiten ganz einfach testen?
Ich meine, ich habe da mal was drüber gehört, gelesen, was auch immer.

Mit Wasser benetzen und wenn es sofort trocknet = alt.
Wenn es ewig nicht trocknet = neu.
Oder war das genau umgekehrt :ask:
Ich weiß es nimmer. :merle:

Thorsteen schrieb:ist das Teil eine Fälschung und Touristen-Nepp

Sorry, Edit Zeit abgelaufen.

Wenn das Touri-Fake von dazumal war, müsste es dann nicht sehr viel mehr solcher
"Artefakte" geben? Warum findet sich dann nix?
Komisch.
Selbst dann wäre es ein historisches Teil und gehört auch deswegen dann in ein Museum.
Ist ja dann auch Teil der Geschichte.

newbee schrieb:Wenn das Touri-Fake von dazumal war, müsste es dann nicht sehr viel mehr solcher
"Artefakte" geben? Warum findet sich dann nix?
Komisch.

- Weil alle Keller schon entrümpelt sind, in denen sich das angesammelt hat?
- Weil niemand danach sucht?
- Weil es so viel Touris damals nicht gab ... und die Wüstenfüchse auch anderes im Kopf hatten, als Fakes zu kaufen
- Weil auch das Handbarbeit zu sein scheint und nicht viel davon produziert wurde?
- ... ... ...

newbee schrieb:Selbst dann wäre es ein historisches Teil und gehört auch deswegen dann in ein Museum.
Ist ja dann auch Teil der Geschichte.

Ach so ist das.

newbee schrieb:dargestellt. Zu sehen ist aber II , +III = (also neben der II ist noch ein Zeichen etwas untersetzt darunter.)
Was auch immer das zu bedeuten hat.

Weil durch Striche dargestellte Zahlen wie 2,3 und auch 5 gemeinsam auf der Tafel auftauchen, dass macht aber kein normales Schreibsystem. Es sei denn wir sind bei den Römern oder unserer modernen Zählweise.

newbee schrieb:Auch hier: Ist das nicht auch ein Symbol? Fische in der Reuse, im Köcher?

Dann mach dich kundig ob es das Symbol zur damaligen Zeit gab.

newbee schrieb:Warum eine Zahl? (hatte ich zuerst auch vermutet, wie auch die ägyptische Herkunft)

Weil es logisch ist.
Es sind, zumindest meiner Meinung nach, keine altsumerischen Schriftzeichen und damit bleiben nur Zahlen über, die aber damals anders geschrieben wurden.

newbee schrieb:Und die von @Narrenschiffer eingebrachte Keilschrift zeigt doch auch keine Punkte.

Das Bild von Narrenschiffer ist Falsch und auch Richtig. Falsch ist es dahingehend das der obere Teil fehlt, dort merkt man das es sich um die Entwicklung des sumerischen Schriftsystems handelte. Also Bild A wurde im Laufe der Zeit zu Zeichen B. Das machen eigentlich alle Schriftsysteme durch und sieht man auch im Altägyptischen. Die erste Spalte ist etwa 3.200-3.000 BC angesiedelt, Spalte 2 sind dann schon 1.000 Jahre später.

newbee schrieb:Allg. habe ich so eine Ahnung das es so wie abgebildet nicht gelesen wird.
Ich denke, das man das um 90° nach links drehen müsste.

Dann denkst Du Falsch!
Die Scherbe lässt sich ziemlich einfach richtig ausrichten, einfach mal den Fuß und den Ochsenkopf in der linken unteren Ecke ansehen, die wären dann Falsch, also ist die Darstellung auf dem Foto richtig ausgerichtet.

newbee schrieb:Kann man nicht uralte Tonarbeiten ganz einfach testen?
Ich meine, ich habe da mal was drüber gehört, gelesen, was auch immer.

Thermolumineszenz oder auch Optisch stimulierte Lumineszenz, aber so ganz einfach ist das auch nicht und ob es bei gebrannten Materialien überhaupt einsetzbar ist weiß ich nicht. Dächte aber das ist nur bei behauenen Steinen einsetzbar.

newbee schrieb:Mit Wasser benetzen und wenn es sofort trocknet = alt.
Wenn es ewig nicht trocknet = neu.

Das zeigt nur ob glasiert oder nicht. Wenn ich einen Blumentopf aus dem Garten hole dann "trockenet" der auch sofort nach dem benetzen mit Wasser, aber der ist definitiv nicht Jahrtausende alt.

newbee schrieb:Wenn das Touri-Fake von dazumal war, müsste es dann nicht sehr viel mehr solcher
"Artefakte" geben? Warum findet sich dann nix?
Komisch.

Erster Suchtreffer: https://www.collector-antiquities.com/real-or-fake/fake-sumerian-perforated-plaques.html

Und Nein, ich werde jetzt nicht für dich stundenlang das Netz durchwühlen.

newbee schrieb:Selbst dann wäre es ein historisches Teil und gehört auch deswegen dann in ein Museum.
Ist ja dann auch Teil der Geschichte.

Vor meiner Haustür liegt ein Stein, der ist zig Millionen Jahre alt. Der MUSS auch ins Museum!
Die haben so schon genug Zeugs in ihren Lagern liegen, die brauchen nicht auch noch so einen Quatsch. Es gibt Objekte wie Öllampen aus Ägypten die aus der römischen Zeit stammen, die fangen im Verkauf bei 200-250€ an wenn man viel Glück hat, einfach weil es so unfassbar viele von den Teilen gibt. Sie waren ein Gebrauchsgut der niederen Schichten, die schicken Modelle die man gefunden hat die liegen dann in Museen, oder aber erzielen vier bis fünfstellige Preise auf Auktionen.

Thorsteen schrieb:Thermolumineszenz oder auch Optisch stimulierte Lumineszenz, aber so ganz einfach ist das auch nicht und ob es bei gebrannten Materialien überhaupt einsetzbar ist weiß ich nicht. Dächte aber das ist nur bei behauenen Steinen einsetzbar.

Thermolumineszenz ist sogar gerade für gebrannte Keramik geeignet. Aber das kann man sich bei dem Objekt aus den genannten Gründen wohl sparen, allein schon wegen dem Gleichheitszeichen:

Als Begründer des modernen Gleichheitszeichens gilt der walisische Mathematiker Robert Recorde (1510–1558) mit seiner Schrift The Whetstone of Witte (1557), dt. Der Wetzstein des Wissens. Er begründete die zwei parallelen Striche für ein Gleichheitssymbol [...]

Quelle: Wikipedia: Gleichheitszeichen

Borromini schrieb:Aber das kann man sich bei dem Objekt aus den genannten Gründen wohl sparen, allein schon wegen dem Gleichheitszeichen:

Das was wir Heute so kennen an Zeichen für die einzelnen Rechenoperationen ist in der Form im 15.-16. Jahrhundert aufgekommen, daher ist es unmöglich das auf Tafeln zu finden die 5.000 Jahre alt sind. Man wird vieleicht ähnliche Zeichen finden die aber ganz andere Bedeutungen haben, aber nicht in der Kombination: Zahl Operator Zahl Gleichheitszeichen. Zumindest nicht in alten Schriften vor dem 15. Jahrhundert.

Original anzeigen (0,2 MB)

Und das sieht definitiv nach einer modernen Schreibweise aus. Und wenn man einmal zusammenfasst:

• geschrieben in sumerischen Zeichen die aber über 5.000 Jahre alt sind und vor 4.000 Jahren schon ersetzt waren,
• eine Tafel in einem Gebiet das viel zu weit von seinem Ursprung ist, und noch einen Kulturkreis dazwischen hat,
• Verwendung von römischen Zahlen, wobei die 5 in ihrer Schreibweise wieder modern ist,
• Verwendung von mathematischen Operatoren die es damals nicht gab.

Also meine Zweifel würde so eine Liste nicht gerade zerstreuen.