Sind Hypnagogien wirklich nur Traumbilder/Geräusche?

@Dawnclaude

In diesen anderen Thread hab ich auch schon gelesen. Sie hatte sogar die wärme der Hand gespürt und sich in diesen moment sicher gefühlt. Fand ich auch sehr Interessant.

Obrien schrieb:es gab auch mal soetwas wie Parapsychologie, wo noch bis in die 70ger ernsthaft an Universitäten und Forschungseinrichtungen geforscht wurde. Bis man zu dem schluss kam, das es für alles auch ne naturwissenschaftliche Erklärung gibt oder zumindest plausibler ist. Jeder ehrliche Wissenschaftler muss eben auch damit leben können, das eine Theorie falsch ist, daher haben die meisten seriösen Wissenschaftler das Thema ad acta gelegt und sich sinnvolleren Dingen zugewandt

was soll ich schon dagegen sagen ^^
außer, dass ich finde, man sollte nochmal neu starten und forschen. da das leider nur auf privat finanzierten weg loift, wird das sicher keiner tun aber ich wette, seit den 70ern würde ne menge neues dabei rumkommen

Obrien schrieb:Neurowissenschaftler beschäftigen sich laufend mit sowas und es gab auch mal soetwas wie Parapsychologie, wo noch bis in die 70ger ernsthaft an Universitäten und Forschungseinrichtungen geforscht wurde. Bis man zu dem schluss kam, das es für alles auch ne naturwissenschaftliche Erklärung gibt oder zumindest plausibler ist.

Es sieht eher so aus, als wärst du noch auf dem Wissensstand der 70iger des vorherigen Jahrhunderts:

Was hat denn Hypnagogie mit Wahrnehmungstäuschung oder Mustererkennung zu tun?

Was sucht Parapsychologie anderes als naturwissenschaftliche Erklärungen?

Ich hab zwar keine Erklärung dafür, was es sein könnte, aber Hypnagogien hab ich öfters und es nervt mich ebenso oft.

Manchmal höre ich jemanden laut meinen Namen rufen, oder es ist einfach nur ein lautes "Hey!" oder "Hallo!".
Oder aber ich höre einen lauten Knall, der mir wirklich das Adrenalin in die Glieder schießen lässt. Letztens war es so ein Geschepper, wie es nur die Treppe runterfallende Kinder verursachen können O_o aber da war nix, das Haus still, ich natürlich hellwach.

Eine andere Geschichte dazu: Ich höre nachts im Halbschlaf irgendetwas Klirren. Da ich diese Geräuschphänomene ja schon seit Jahrzehnten kenne, hab ich mir nix bei gedacht und wieder versucht in den Schlaf zu finden. Das Klirren ging weiter... also doch ein Grund aufzuwachen? Das sich Geräuschphänomene in einer Situation wiederholen, hatte ich noch nicht. Also wachte ich voll auf, setzte mich hin und es klirrte tatsächlich etwas im Haus. Zum Glück keine Einbrecher, sondern schlaflose Kinder, die richtig viel Mist gebaut hatten :D

@Tajna

Tajna schrieb:Was sucht Parapsychologie anderes als naturwissenschaftliche Erklärungen?

Parapsychologie ist eine Pseudowissenschaft. Weil sie mal mit einer gewissen Ernsthaftigkeit betrieben wurde, erhebt sie das nicht zur Naturwissenschaft. Und wie gesagt, selbst das Deckmäntelchen wissenschaftlicher Methodik wurde mittlerweile aufgegeben, weil die einzige Einkommensquelle für Parapsychologen die Esoterik geworden ist.

Tajna schrieb:Was hat denn Hypnagogie mit Wahrnehmungstäuschung oder Mustererkennung zu tun?

Das habe ich bereits erklärt.

@Obrien

Weißt du überhaupt, von was du schreibst?

Bei Hypnagogie handelt es sich um Traumbilder und andere Traumwahrnehmungen.
Da spielen Wahrnehmungstäuschungen keine Rolle.
Oder willst du etwa behaupten, in Träumen könne es zu Pseudo-Halluzinationen kommen?

Das ist lächerlich, nur pseudowissenschaftliches Geschwätz.

Ich finde es übrigens ziemlich erbärmlich, wenn Skeptiker, denen die Argumente gegen parapsychologische Erkenntnisse ausgegangen sind, dann Parapsychologen mit falschen Behauptungen diskreditieren.

@Tajna

Ja, das weiss ich, du scheinbar nicht. Bei Hypnagogie handelt es sich nicht um Traumwahrnehmungen, sondern um visuelle Halluzinationen oder Sinnestäuschungen in einer Übergangsphase zwischen Wachsein und Einschlafen bzw. Aufwachen, und werden somit auch ganz klar von Traumwahrnehmungen abgegrenzt. Die meisten denken an Geisteskrankheit, wenn sie das Wort Halluzinationen hören, aber das ist es nicht. Unsere Sinne sind fehlbar, daher ist das kein Grund zur Beunruhigung.

Manche Leute haben aber das Bedürfnis in solchen Sachen mehr zu sehen, als da ist. Die brauchen halt das, was Max Goldt "Vanille für die Seele" nennt, sprich Esoterik. Ist auch ok.

Tajna schrieb:Ich finde es übrigens ziemlich erbärmlich, wenn Skeptiker, denen die Argumente gegen parapsychologische Erkenntnisse ausgegangen sind, dann Parapsychologen mit falschen Behauptungen diskreditieren.

Da muss man natürlich gleich persönlich werden. Zum einen sind mir keine Argumente ausgegangen, zweitens ist es anerkannter Fakt, das sich die Parapsychologie als Irrweg herausgestellt hat, sofern man seriöse Maßstäbe anlegt. Man kann der Wissenschaft nicht vorwerfen, da nicht aufgeschlossen zu sein, es wurden auch von Universitäten bis in die 80ger intensiv an parapsychologischen Phänomenen geforscht, an namhaften Universitäten gab es Lehrstühle und Institute. Fast alle wurden dicht gemacht, weil sich Hypothesen entweder als falsch herausgestellt haben, oder vermutete Phänomene gar nicht existieren. Alles von Leuten festgestellt, die viel schlauer sind, als du oder ich, in einem Klima das offen für alles wahr.

Das kenne ich auch zu gut... Bei mir sind es meistens kurze Ausschnitte von Nachrichten aus dem Radio...mal in deutsch, mal in englisch... Bin teilweise richtig Bett gesprungen vor Schreck, weil da Dinge gesagt wurden, wie zb. das die Stadt evakuiert werden muss, das Deutschland gerade angegriffen wird, oder sonstige unschöne Dinge... Manchmal höre ich auch nur jemanden meinen Namen rufen, aber das andere kommt öfter vor. Ist auf jeden Fall ein echt komisches Phänomen was ich mir null erklären kann...

@GalleyBeggar

Das mit dem Knall kann wirklich erschreckend sein. Ich wach da auch immer richtig auf und bin dann Hellwach.

@Goaline

Solche Sätze höre ich auch manchmal. Allerdings nicht aus dem Radio. Das ist dann ehr so, als ob jemand neben mir steht un dann z.B. sagt ''Ein Blaubeeratom kommt häufig im Wasser vor'' ... Das sind so Sinnlose Sätze. Aber von Katastrophen höre ich bis jetzt nicht.

@Obrien

Obrien schrieb:Bei Hypnagogie handelt es sich nicht um Traumwahrnehmungen, sondern um visuelle Halluzinationen oder Sinnestäuschungen in einer Übergangsphase zwischen Wachsein und Einschlafen bzw. Aufwachen,

Das stimmt nicht, dass Hypnagogie mit anderen Arten von Halluzinationen oder gar Sinnestäuschungen gleichzusetzen ist, da im EEG Schlafmerkmale festgestellt werden können.
Quelle (wissenschaftlicher Artikel): What is the Link Between Hallucinations, Dreams, and Hypnagogic–Hypnopompic Experiences? Flavie Waters et al., 2016
https://www.researchgate.net/publication/304674745_What_is_the_Link_Between_Hallucinations_Dreams_and_Hypnagogic-Hypnopompic_Experiences

Obrien schrieb: zweitens ist es anerkannter Fakt, das sich die Parapsychologie als Irrweg herausgestellt hat, sofern man seriöse Maßstäbe anlegt.

Das ist ebenfalls eine Faschbehauptung.
Z.B. schreibt Jessica Utts, Präsidentin der amerikanischen Statistiker-Vereinigung:

ZITAT:
Durch die Anwendung standardisierter Auswertungsmethoden, wie sie auch in anderen Bereichen der Wissenschaft angewendet werden, kann hiermit gesagt werden, dass übersinnliche Fähigkeiten als wissenschaftlich gut etabliert betrachtet werden können.
Die statistischen Ergebnisse der ausgewerteten Studien liegen weit oberhalb dessen, was man durch reinen Zufall erzielen könnte.
Argumente von Skeptikern, dass diese Ergebnisse nur durch methodische Fehler erzielt wurden, können als unfundiert zurückgewiesen werden.
http://www.deanradin.com/evidence/Utts1996.pdf (Archiv-Version vom 10.06.2017) (englisch)

Obrien schrieb: ... weil sich Hypothesen entweder als falsch herausgestellt haben, oder vermutete Phänomene gar nicht existieren.

Das würde mich interessieren: Welche Hypothesen haben sich denn als falsch herausgestellt und welche Phänomene existieren nicht?

@Tajna

Jessica Utts wurde längst widerlegt:

http://www.mceagle.com/remote-viewing/refs/science/air/hyman.html

Auch Wissenschaftler sind nicht frei von Wunschdenken, sie hat ihre wissenschaftliche Karriere in einer Zeit begonnen, als Parapsychologie noch ernsthaft betrieben wurde. Das verwundert es nicht, das sie sich zu solchen Schlüssen hinreissen lässt. Aber dein Paper ist mittlerweile über 20 Jahre alt und es hat schon seinen Grund warum kaum etwas seit dieser Zeit publiziert wurde. Daryl Bem hat in letzter Zeit etwas zu dem Thema veröffentlicht und seine Daten wurden ihm um die Ohren gehauen.

http://www.zeit.de/wissen/2012-05/skeptiker-kongress-berlin

Tajna schrieb:Das stimmt nicht, dass Hypnagogie mit anderen Arten von Halluzinationen oder gar Sinnestäuschungen gleichzusetzen

Doch das stimmt. Wie du schon sagtest, werden im EEG Schlafmerkmale festgestellt, was nicht überrascht, in einer Übergangsphase zwischen Wachsein und Schlaf. Wie ich schon sagte, man darf den Begriff Halluzination immer seiner enggefassten alltagssprachlichen bedeutung sehen, sondern in seiner allgemeinen Definition.

Wikipedia: Hypnagogie

Ich verlinke den Wikipedia-artikel weil ich von Zuhause keinen Zugang auf Web of Science habe.

Tajna schrieb:Welche Hypothesen haben sich denn als falsch herausgestellt und welche Phänomene existieren nicht?

Es gibt schlicht keine Beweise dafür, das eines dieser Phänomene in seiner postulierten Form überhaupt existiert. Daraus folgt die Nichtexistenz automatisch. Wenn ich behaupte ich sei Telepath, ist der einfachste Beweis, das ich Gedanken lese oder übertrage. Kann ich das nicht, bin ich kein Telepath.

@Obrien

Hyman hat Utts nicht widerlegt, größtenteils stimmen die Meinungen beider überein:

ZITAT aus deinem Link:
Because my report will emphasize points of disagreement between Professor Utts and me, I want to state that we agree on many other points. We both agree that the SAIC experiments were free of the methodological weaknesses that plagued the early SRI research. We also agree that the SAIC experiments appear to be free of the more obvious and better known flaws that can invalidate the results of parapsychological investigations. We agree that the effect sizes reported in the SAIC experiments are too large and consistent to be dismissed as statistical flukes.
http://www.mceagle.com/remote-viewing/refs/science/air/hyman.html

Der Artikel vom Skeptiker-Kongress (2012) ist inzwischen veraltet, da die kritisierte Studie vielfach repliziert werden konnte.

Obrien schrieb:Doch das stimmt. Wie du schon sagtest, werden im EEG Schlafmerkmale festgestellt, was nicht überrascht, in einer Übergangsphase zwischen Wachsein und Schlaf. Wie ich schon sagte, man darf den Begriff Halluzination immer seiner enggefassten alltagssprachlichen bedeutung sehen, sondern in seiner allgemeinen Definition.

Das ist doch Bla, Bla angesichts eines Artikels, der belegt dass es zwischen Hypnagogie und anderen Halluzinationen verschiedene Unterschiede gibt, die Schlafmerkmale sind ja nur ein Unterschied, aber ein wichtiger, da sie den vorherrschenden Bewusstseinszustand anzeigen.

Obrien schrieb: Wenn ich behaupte ich sei Telepath, ist der einfachste Beweis, das ich Gedanken lese oder übertrage. Kann ich das nicht, bin ich kein Telepath.

Telepathie ist seit gut 30 Jahren nachgewiesen:

Bem, D.J., Palmer, J., Broughton, R.S.: (2001): Updating the Ganzfeld Database:
A Victim of Its Own Success?
Journal of Parapsychology
65, 207-218  
http://dbem.ws/Updating_Ganzfeld.pdf

Der von Milton & Wiseman (1999) gefundene „Nulleffekt“ klärt sich dadurch auf, dass
 im fraglichen Zeitraum (Anfang und Mitte der 90er Jahre) viele Experimentatoren das
 standardisierte Ganzfeld-Versuchsdesign bewusst abänderten, um zu sehen, ob
 auch unter teils erheblich veränderten Versuchsbedingungen nach wie vor Effekte
 auftreten. Diese Modifikationen waren für den Ganzfeld-Effekt jedoch offenbar
 „tödlich“. Analysiert man nur diejenigen von Milton & Wiseman untersuchten
 Ganzfeld-Experimente, die das standardisierte Versuchsdesign beibehielten (wie von
 Hyman & Honorton definiert), zeigt sich wie gewohnt der auch in früheren Studien
 beobachtete signifikante Effekt. Zudem zeigen die seit der Veröffentlichung von
 Milton & Wiseman (1999) durchgeführten neuen, d.h. aktuellsten Ganzfeld-
 Experimente wiederum hochsignifikante Effekte. Der Ganzfeld-Effekt kann somit
 bereits seit fast 30 Jahren regelmäßig in Experimenten erfolgreich repliziert werden,
 ohne dass – trotz größter Bemühungen – eine konventionelle Erklärung dafür
 gefunden werden könnte.
https://www.anomalistik.de/images/pdf/sdm/sdm-2001-01-ganzlit.pdf (Archiv-Version vom 19.04.2022)

Diese Studien wurden übrigens in wissenschaftlich anerkannten Zeitschriften veröffentlicht und wurden vor Veröffentlichung von anderen Wissenschaftlern überprüft (Peer Rewiev) und sie waren replizierbar (wiederholbar), obwohl immer wieder von Skeptikern gegenteiliges fälschlich behauptet wird.

Goaline schrieb:zb. das die Stadt evakuiert werden muss, das Deutschland gerade angegriffen wird

das is ja hart :D ich glaube, es gibt nix unangenehmeres, als sowas im halbschlaf mitzukriegen und nich ma zu wissen, ob das echt is oder nich xD

ich glaube, gaaanz am anfang hatte ich auch immer schatten oder stimmen gehoert, die mir angst machten. als ich aber anfing mich mit traumsteuerung zu befassen, sind diese stimmen und gestalten weggegangen!

mhh ob jmd, der shizopren is, auf die selbe art und weise die stimmen hoert? ich wuesste nich, wo der unterschied zw "meinen stimmen" und denen, die bei der krabkheit sind, is? :ask:

Tajna schrieb:Diese Studien wurden übrigens in wissenschaftlich anerkannten Zeitschriften veröffentlicht und wurden vor Veröffentlichung von anderen Wissenschaftlern überprüft (Peer Rewiev) und sie waren replizierbar (wiederholbar),

Das stimmt schonmal nicht. In allen Fällen wurden Studien eklatante Mängel, bliebuige Interpretation von Statistiken oder nicht Replizierbarkeit nachgewiesen. Auch Peer Review ist kein Garant für Richtigkeit, denn gerade die Psychologie (in deren Journals Parapsychologen wenn überhaupt publizieren, ist berüchtigt dafür, dort regelmässig eklatant zu versagen. Es gibt bisher nicht einen einzigen Beweis für die Existenz von Telepathie oder anderen Psi-Phänomenen.

https://www.gwup.org/infos/themen/63-parapsychologie/998-der-tod-der-parapsychologie
http://www.richardwiseman.com/resources/review.pdf
https://www.gwup.org/infos/themen/63-parapsychologie/999-von-schafen-und-ziegen
http://www.zeit.de/wissen/2012-05/skeptiker-kongress-berlin
http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=search.displayrecord&uid=2012-23134-001
http://www.richardwiseman.com/resources/MediumBJP.pdf
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.parapsychologische-experimente-uebersinnliches-und-die-tuecken-der-statistik.a519fd3d-6b75-4191-a1fb-1a318d640180.html

Im übrigen frage ich mich, wie ein Artikel von 2012, mit einem Artikel aus dem Jahr 2001 widerlegt werden soll. Ist wohl ein Beweis für Präcognition selbst:D

Deine Quellen sind noch viel älter. Hat schon seinen grund, warum sich heute kaum noch jemand ernsthaft mit Spi auseinander setzt :D

Tajna schrieb:Hypnagogie und anderen Halluzinationen verschiedene Unterschiede gib

Das ist kein Bla Bla sondern Tatsache. Und seriöse Quellen, die Hypnagogie in irgendeinen PSI-Kontext stellen, wirst du auch nicht finden.

@Obrien

Mir wird das jetzt zu blöd:

Alle deine bisherigen Behauptungen habe ich widerlegt, aber du hörst nicht auf, weiterhin Desinformation und veraltete Artikel zu verbreiten.

Z.B. alle diese Artikel, die prophezeit hatten, dass andere Forscher Bems Experimente zum Vorhersehen nicht wiederholen könnten, sind jetzt weitgehend bedeutungslos, da sich diese Prophezeiung als falsch erwiesen hat und Bem 2016 eine Metaanalyse vorlegen konnte, die seine vorherigen Ergebnisse bestätigt hat:
https://f1000research.com/articles/4-1188/v2

Du liest anscheinend meine Antworten nicht mal oder verstehst du sie nicht?

Obrien schrieb:Im übrigen frage ich mich, wie ein Artikel von 2012, mit einem Artikel aus dem Jahr 2001 widerlegt werden soll. Ist wohl ein Beweis für Präcognition selbst:D

Habe ich auch nicht so gemacht.

Obrien schrieb:Und seriöse Quellen, die Hypnagogie in irgendeinen PSI-Kontext stellen, wirst du auch nicht finden.

Diese Meinung habe ich nicht vertreten.

Und Hypnagogie kann man nicht mit Wahrnehmungs-Täuschungen in Zusammenhang bringen!

Tajna schrieb:Und Hypnagogie kann man nicht mit Wahrnehmungs-Täuschungen in Zusammenhang bringen!

ist das die antwort auf

apart schrieb:mhh ob jmd, der shizopren is, auf die selbe art und weise die stimmen hoert? ich wuesste nich, wo der unterschied zw "meinen stimmen" und denen, die bei der

?

@apart

Der Unterschied liegt nicht in den Stimmen, sondern darin, was und wie sie es sagen.
Die Stimmen bei einer Psychose kritisieren und beschimpfen den Erkrankten.
Sie sind kaum dazu zu bringen, zu verstummen und können sehr störend sein.
In seltenen Fällen fordern sie sogar den Erkrankten zu schlimmen Handlungen auf.

Bei den "Stimmen" handelt es sich in Wirklichkeit um eigene Gedanken, das können Psychotiker aber nicht nachvollziehen, solange sie akut erkrankt sind.

@Tajna
in der tat, ich hoerte es hauptsaechlich murmeln aber war zu beginn sehr geschockt, weil ich dachte "jedz gehts los mit mir, ich hoer schon stimmen"

was ich dennoch nich begriffen habe: wenn es gedanken sind, die ich so wahrnehme, is dann der selbe teil meines gehirns aktiv, wie die regionen im gehirn, die bei einer shizoprenie aktiv sind?
falls du grad verstehst, wie ich meine :ask:

@apart

Also erstmal: Bei Psychosen gibt es viele unterschiedliche Formen, die wenn auch ähnliche, doch unterschiedliche Symptome und einen unterschiedlichen Verlauf bewirken.
Teils sind sie durch verschiedenste körperliche Erkrankungen bedingt, teils eher erblich bedingt, zu letzteren gehört auch die Schizophrenie.
Bei jeder dieser Unterformen können im Gehirn unterschiedliche Prozesse vor sich gehen, die sich auch in unterschiedlichen Hirnaktivitäten niederschlagen können.

Wenn z.B. ein Psychotiker gerade eine Stimme hört, die nicht real ist oder du selbst hättest gerade die Halluzination, eine Stimme zu hören, dann dürfte im auditorischen Cortex (der Hörinformationen verarbeitet) in beiden Fällen etwas Ähnliches vorgehen, also eventuell auch ein ähnliches Aktivitätsmuster vorliegen, das trifft aber nicht für das restliche Gehirn zu.

Der Unterschied zwischen dir und dem Psychotiker, wäre aber dann wahrscheinlich schon, dass du dich fragst, ob du wirklich was gehört hast, z.B. weil du weißt, dass niemand in der Nähe ist.

Tajna schrieb:Der Unterschied zwischen dir und dem Psychotiker, wäre aber dann wahrscheinlich schon, dass du dich fragst, ob du wirklich was gehört hast, z.B. weil du weißt, dass niemand in der Nähe ist.

stimmt, ich versuche aus irgendeinem grund mir die stimmen zu erklaeren.
danke fuer deinen post! das macht es verstaendlicher, ja

leider hab ich in der richtung noch weitere fragen, nur leider is das hier kein medizinforum -.-
extra anmelden in einem, waer mir aber sicher auch zu doof :D