Emanzipation der Frau über das Ziel hinausgeschossen?

shionoro schrieb:Es ist aber zu bezweifeln, dass die mentalen unterschiede signifikant sind wenn man die Menschen nicht in rollen hinein erzieht.

Diese signifikanten Unterschiede gibt es sehr wohl auch unabhängig von der Erziehung. Wir Menschen werden da sehr stark durch Hormone gesteuert, vorallem Sexualhormone spielen da eine erhebliche Rolle und das bereits bei der Entwicklung des Gehirns im Mutterleib aber auch später. Natürlich sind diese geschlechterspezifisch unterliegen jedoch auch individuell Schwankungen und Störungen...

durch Hormone gesteuert, vorallem Sexualhormone spielen da eine erhebliche Rolle und das bereits bei der Entwicklung des Gehirns im Mutterleib aber auch später. Natürlich sind diese geschlechterspezifisch ...

womit ja wohl eindeutig klar ist, das bestimmte Verhaltensweisen, Neigungen und Interessen. Geschlechtsbezogen sind und nicht durch Erziehung in Rollenbilder entstanden sind..

@Sanguinius

das ist sicherlich richtig, allerdings wissen wir über die genaue wirkung dieser hormone wenig.
So ist nicht klar, ob z.b. die Ausschüttung eines anderen Hormons nicht einen ähnlichen oder den gleichen effekt haben kann.
In der Tierwelt gibt es z.b. auch Affenmännchen, die bei rivalitätssituationen kein Testosteron ausstoßen.

Wenn man sich klar macht, dass es rein an der erziehung liegt ob Männer den Männern in Sparta werden oder zu den Männern die heute lieb und brav vor ihrem PC sitzen und da ein bisschen rumballern und danach den abwasch machen, dann ist es nicht mehr von der Hand zu weisen, dass es auch eine frage der erziehung ist ob Frauen im allgemeinen eher die Frauen des Voktorianischen englands werden oder amazonen.

Was aber nicht gut sein kann ist es, irgendeines dieser Bilder zum Ideal zu verklären.
Weder ist eine rechthaberische, kämpferische und karrieregeile frau das ideal, noch ein stilles mäusschen was sich um das haus kümmert.
Zugleich ist weder der sensible und emotionale man der nah am wasser gebaut ist das ideal noch der macho macker.
Jeder soll sein dürfen wie er es will, und darum stellt man sich im feminismus gerade dagegen, dass leuten vorgeschrieben wird wie sie auf Grund ihres geshlechtes zu sein haben.

Wenn die hormone jetzt spezifische unterschiede hervorrufen, dann wäre das ja gut und schön solange das bedeutet, dass tendenziell sehr viele frauen bestimmte eigenschaften teilen, obwohl sie nicht in diese hineinerzogen werden.

Wir erziehen aber MEnschen im allgemeinen in ein bestimmtes bild dem wir normalität zuweisen hinein, was nicht aufrecht zu erhalten ist im hinblick auf die geschichte und all die ausnahmen die es von dieser norm gibt

Schön wäre es wenn mans irgendwann mal neutral sehen könnte, nicht in Geschlechter geteilt sondern jeden Menschen, egal welcher Herkunft als Mensch mit individuellen Fähigkeiten und Talenten sieht und die vorhandenen auch fördert!

Was aber nicht gut sein kann ist es, irgendeines dieser Bilder zum Ideal zu verklären.
Weder ist eine rechthaberische, kämpferische und karrieregeile frau das ideal, noch ein stilles mäusschen was sich um das haus kümmert.
Zugleich ist weder der sensible und emotionale man der nah am wasser gebaut ist das ideal noch der macho macker.
Jeder soll sein dürfen wie er es will, und darum stellt man sich im feminismus gerade dagegen, dass leuten vorgeschrieben wird wie sie auf Grund ihres geshlechtes zu sein haben.

Das erste wirklich gescheite, was ich von dir lese, danke :)

Ich kritisiere ja auch nicht DIESE ART des Feminismus, sondern den anderen Teil, wo Männer potentiell als Schweine, Verbrecher und Sexisten dargestellt werden..

@The_Borg

Das was ich momentan schriebe ist dasselbe was ich die ganze zeit hier im thread sage:
Niemand darf männer pauschal verurteilen als irgendetwas, genausowenig wie frauen.

Aber z.b. hast du dich auch der Wizorek aufgehalten und ihr das unterstellt, und das z.b. stimmt einfach nicht.
Die war in ner talkrunde und da hat sie sachen gesagt, im eifer des gefechts, die teilweise sehr undurchdacht und provokant waren, soweit so gut.

Liest man sich aber z.b. ihren blog durch sieht man, dass sie ganz sicher keine männerhasserin ist oder in irgendeiner art und weise militant, und ich finde eben nicht gut, dass leute sofort wenn sie was undurchdachtes oder nicht ganz perfektes sagen eben zur 'männerhasserin' stilisiert werde, obwohl es gar nicht so ist.

Dazu muss ich gar nicht mit ihrer Meinung konform gehen, ich verteidige, dass sie diese Meinung aussprechen darf ohne darauf reduziert zu werden, dass sie eine Frau ist und bestimmt Männer hasst und lesbisch ist und was weiß ich was hier alles noch so gesagt wurde über sie.

Denn vieles was sie sagt ist gar nicht so falsch, es werden aber lediglich die provokanten aussagen wirklich gesichtet und der rest wegignoriert.

Ich sehe sie jedenfalls nicht als militant oder sonstwas an, schließlich hat sie wie gesagt männliche vorbilder und männliche freunde die sie auf ihrer page ziemlich glorifiziert, und zwar heterosexuelle Männer in normalen Beziehungen.

@shionoro

...was heißt "Nö"...natürlich habt ihr in einem Punkt den gleichen Standpunkt, in diesem Fall (also nicht ihr), dass "der Feminismus" über das Ziel hinaus schießt?
Das es unter Umständen einen Unterschied gibt weshalb jemand zu diesem Punkt gekommen ist, ist natürlich klar. Deswegen untrescheiden sich dann auch die "Argumentationsweise", das Ausmaß der Kritik, etc. in welchen man dann auch nicht unbedingt übereinstimmt...aber es ist doch "witziger" und unter Umständen interessanter mit Leuten darüber zu diskutieren, in diesem Fall z.B. dass der Feminismus vielleicht doch noch eine "Berechtigung" hat als mit Leuten darüber zu dikutieren ob sein Argument gegen "den Feminismus" nun vertretbar ist?

shionoro schrieb:s ist sicherlich richtig, allerdings wissen wir über die genaue wirkung dieser hormone wenig.

...weswegen wohl dann erst recht nicht gesagt werden kann es gäbe keine Unterschiede...-.-...und du glaubts ernsthaft das der "Vorgang" welcher für die körperlichen Entwicklungen notwendig ist beim Gehirn "sagt"...nein lassen wir das..?
Das die Erziehung mit eine Rolle spielt wird auch kaum jemand "leugnen" da der Mensch nun auch sehr anpassungsfähig ist...

@1ostS0ul

nein.
Wir haben nicht densleben standpunkt wenn wir ein und dasselbe ding aus unterschiedlichen gründen ablehnen.
Ich hab auch nich denselben standpunkt wie ein religiöser Mensch wenn ich keinen alk trinke weil ich ihn nicht mag und er das nicht macht weil er das wegen seiner religion ablehnt.
Es sind komplett unterschiedliche dinge.

Wenn einer sagt er ist kein fleisch weil er es nicht mag ist das auch was anderes als wenn jemand vegetarier aus überzeugung ist

Ekelhafte begründungen muss man ablehnen, selbst wenn sie zu dem führen was man sagt.
Wenn einer einen typen kritisiert den ich nich gut finde dann hat er circa meinen standpunkt, wenn er ihn für das was er tut kritisiert.
Wenn er ihn kritisiert weil er schwarz ist und es im endeffekt auf negerwitze rausläuft hat der NICHT meinen standpunkt und ich werde ihn natürlich attackieren in einer diskussion.

1ostS0ul schrieb:...weswegen wohl dann erst recht nicht gesagt werden kann es gäbe keine Unterschiede...-.-...und du glaubts ernsthaft das der "Vorgang" welcher für die körperlichen Entwicklungen notwendig ist beim Gehirn "sagt"...nein lassen wir das..?
Das die Erziehung mit eine Rolle spielt wird auch kaum jemand "leugnen" da der Mensch nun auch sehr anpassungsfähig ist...

Naja, genau das sehen wir doch, dass es eben weibliche männer und männliche frauen gibt, was nicht immer am testosteronspiegel abgemessen werden kann.
Wenn das ganze gottgegeben und natürlich wäre müsste man aber ja störungen feststellen können bei eben solchen menschne.
In der tat kann man testosteron mit aggressivität in beziehung setzen, aber nicht nur.

Man kann genausogut als testosteron ähnlich wirkendes hormon cortisol ausschüttungen beobachtne, im übrigen auch bei Männern.

Wie gesagt, es ist nicht wegzudiskutieren dass die Erziehung offensichtlich einen weit größeren einfluss auf uns aht als unser geschlecht.

shionoro schrieb:Männern die heute lieb und brav vor ihrem PC sitzen und da ein bisschen rumballern und danach den abwasch machen, dann ist es nicht mehr von der Hand zu weisen

Und wieviele Frauen gibt es die gerne Egoshooter spielen in Relation zu den Männern? Auch hier gibt es erheblich Unterschiede sowohl darin das Frauen weniger am PC spielen als auch das sie andere vorlieben haben, was sie spielen. Ich finde übrigends die Männer von heute gar nicht soviel anders wie die aus Sparta. Das mit dem PC das man nur noch virtuell tötet ist einfach eine moderne Entwicklung und von den Spartaner hab ich mal gelesen das sie sehr innige "Männerfreundschaften" pflegten und im Kriegen werden die sich wohl auch ihr essen selbst haben kochen müssen.

shionoro schrieb:Wir erziehen aber MEnschen im allgemeinen in ein bestimmtes bild dem wir normalität zuweisen hinein, was nicht aufrecht zu erhalten ist im hinblick auf die geschichte und all die ausnahmen die es von dieser norm gibt

Erziehung mag durchaus eine Rolle spielen in vielen Bereichen. Die Frage ist jedoch ob sie hier eine Rolle spielt. Homosexualität war mal die letzten Jahrhunderte betrachtet nie die Norm, nie die Normalität, noch wurden Menschen dahingegend erzogen und trotzdem gab und gibt es Homosexuelle damals wie heute. Das soziale Umfeld bestimmte lediglich wie offen die Menschen damit umgehen, nicht jedoch die sexuelle Orientierung selbst.
In den skandinavischen Ländern hat man auch enorme Anstrenungen unternommen diesen Erziehungsaspekt, die Geschlechterrollen aussen vor zu lassen ohne das sie dadurch aber etwas geändert hätte.

Weil skandinavische Länder wie schon dargestellt nicht isoliert sind und es auch so ein Jahrhundertelanger Prozess ist. Das ist bei Rassismus nicht nur fast sondern exakt das gleiche. Es sind Jahrhundert Aufgaben, die lösen sich nicht mit einer Aufhebung der Segregation oder Quoten. Es ist ganz natürlich dass sich in skandinavischen Ländern nicht viel geändert hat, weil es faktisch unmöglich ist.
Und ich denke durchaus, dass die Erziehung sich an der sexuellen Orientierung ablesen lässt. Wenn ich eine Gesellschaft hat, die das nicht gut findet, werde ich einen sehr viel geringeren Prozentsatz finden als bei einer, in der die Normalität anerkannt ist und man kann darauf wetten, dass der Anzahl von Homo, besonders Bi und Polyamor lebenden Menschen in die Höhe schnellt, je weiter die dunkle Zeit zurückliegt, was genauso für die Geschlechterrollen gilt.

@Sanguinius

homoerotische Männerbeziehunngen innerhalb von soldatenkreisen und der ausschluss von frauen aus einer dieser innigsten beziehungen ist aber nichts was wir heute im normallfall machen.

Fakt ist, dass sich das männlichkeitsbild über die historie hinweg immer wiede ränderte, von zeit zu zeit und kultur zu kultur.

So wie das weiblichkeitsbild auch.

Im übrigen steigt die Zahl der gamerinnen stetig an, und das obwohl es kaum gute weibliche identifikationsfiguren gibt in der gaming szene bzw. in den spielen selbst.

SethSteiner schrieb:Es sind Jahrhundert Aufgaben, die lösen sich nicht mit einer Aufhebung der Segregation oder Quoten. Es ist ganz natürlich dass sich in skandinavischen Ländern nicht viel geändert hat, weil es faktisch unmöglich ist.

Es ist faktisch unmöglich, weil das biologisch vorgegeben ist. Das ganze ist nicht irgendetwas das sich auf eine Kultur oder Erziehung beschränkt, es gibt Studien die da über 50 Länder auf allen Kontinenten erfasst haben und überall dasselbe zeigen, die zeigen das Grenzen und Kulturen somit auch Erziehung kaum Einfluss darauf haben.

http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2005/0503/05_gehirn.jsp
Das geht sogar noch weiter, denn das beschränkt sich ja nichtmal auf den Menschen, selbst andere Säugetiere zeigen ein geschlechtspezifisches anderes Verhalten welches durch Hormone beeinflusst wird:

In Tierversuchen an Ratten offenbart sich zum Beispiel, dass weibliche Tiere ein deutlich männlicheres Spielverhalten zeigen und sich in einem Labyrinth ebenfalls eher wie männliche Tiere verhalten, wenn sie direkt nach der Geburt Testosteron gespritzt bekommen.

Weiterhin hat sich beispielsweise sogar gezeigt das in Ländern wie Norwegen wo man Gleichberechtigung und mehr Freiheit hat sogar mehr Frauen soziale eher frauentypische Berufe ergreifen als in ärmeren Ländern mit wenig/keiner Gleichberechtigung wo es nur darum geht einen Job zu bekommen.

Das Video hat vor mir glaub ich auch schon einer gepostet und ist da sehr interessant zu dem Thema wer es noch nicht gesehen hat kann sich nochmal ansehen.

Sind Mann und Frau gleich? Das Gleichstellungsparadox

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Was schade ist, das ich die Reportage die ich vor einiger Zeit mal gesehen habe nicht im Internet wiederfinde. Dabei ging es darum das man damals ich glaub übers Fruchtwasser das Hormonverhältnis bestimmt hat und die Menschen 20-30 Jahre später befragt hat und sie testete, wobei sich ein ziemlich gute Korrelation zu den späteren Stärken und Vorlieben der Menschen herausstellte.

Oh Herrin, da möchte man glatt den Kopf gegen die nächste Wand schlagen. In Sachen Geschlechter sind Grenzen natürlich völligiger Humbug, weil eben fast, wenn nicht alle Länder auf unterschiedlichen Graden gleichgeschaltet sind. Nichts desto trotz ist in einem freien, fortschrittlichen Land die Frau in der Armee, während sie in dem nichtfreien, unzivilisierten Land gar keine Wahl hat. Dass aber in den freien, fortschrittlichen Ländern sich Frauen für Frauenberufe entscheiden, ist komplett logisch, wenn man sieht, dass diese freien, fortschrittlichen Länder mal nichtfreie, unzivilisierte Länder waren. Zusagen, Frauen wären genetisch programmiert und wählen daher Frauenberufe ist wie zusagen Neger wären genetisch programmiert, weshalb viele von ihnen asoziale, kriminelle Drogendealer sind. Sowas würde sich aber natürlich niemand mehr zusagen trauen, weil man ja weiß, dass der asoziale, kriminelle Drogendealer mit Schwarzer Hautfarbe deswegen ein asozialer, krimineller Drogendealer ist, weil er in einem schlechten Umfeld aufwuchs und keine Förderrung erfuhr oder aber weil er Pech im Leben hatte und aus persönlicher Not und/oder Unvernunft diesen weg einschlug. Aber die Frau, die den Friseurberuf ergreift, wird natürlich durch ihre Hormone geprägt, nicht durch Winxx Club, nicht durch Mama und Papa, ihre Freunde, die Politik und der Vergangenheit, in der von Kultur zu Kultur, Zeit zu Zeit komischerweise aber zum Teil ganz andere Dinge männlich oder weiblich oder attraktiv waren, sich aber verliefen oder auf ein Geschlecht beschränkten.

Biologisch ist jede/r was er/sie ist: Frau = Frau *und* Mann = Mann

Da kann keiner erzählen, das einige bestimmte Kernverhalten oder Kernfähigkeiten nur anerzogen sind..

Warum heult ne Frau beim Untergang der Titanic im Film, wärend der Mann zur selben Zeit eher Adrenalin produziert, um gegebenfalls in der Situation eingreifen zu können?

Ganz bestimmt nicht, weil es denen so beigebracht wurde, sondern weil es die Natur so vorsieht.

Frauen besitzen soziale Kompetenz und sind einfühlsamer, wärend Männer eher stark, rational, vergleichend sind..

Das hat nichts mit Erziehung zu tun, sondern ist Ursache der biologischen Physiologie..

Warum können einige diese Tatsache nicht ernst nehmen und legen es immer als "Erziehung" ad Acta...?

Das einzige was keiner ernsthaft bestreitet ist: beide Geschlechter haben die gleiche Inteligenz..

@shionoro

shionoro schrieb:Ekelhafte begründungen muss man ablehnen

...ihr habt in soweit den selben Standpunkt das ihr eine Person kritisiert das war es dann auch schon über den rest lässt sich wie bereits geschrieben streiten bzw. steht auf einem anderen Blatt...denn ich sage ja auch nicht das ich ein begründung gut heiße und du kannst diese dann natürlich auch kritisieren jedoch (metapher) wenn du nur eine Kugel hast auf was schießt du...einen auf dich zu kommenden Tiger oder eine auf dich zukommenden Eidechse?

shionoro schrieb:was nicht immer am testosteronspiegel abgemessen werden kann.

...nicht immer aber vielleicht i.d.R?

@Sanguinius

...meinst du diese Doku?

http://www.spiegel.tv/filme/bbc-secret-sexes-1/

SethSteiner schrieb:Zusagen, Frauen wären genetisch programmiert und wählen daher Frauenberufe ist wie zusagen Neger wären genetisch programmiert, weshalb viele von ihnen asoziale, kriminelle Drogendealer sind.

Ich sag es mal so, der genetische Unterschied zwischen Menschen ist so eine Sache. Ein Weißer kann genetisch mit einem Schwarzen sehr viel näher verwand sein als mit einem anderen Weißen.

Hier übrigends mal zwei interessante Artikel dazu:
http://www.focus.de/kultur/leben/gen-forschung-was-den-mann-zum-manne-macht_aid_164801.html

http://www.nationalgeographic.de/reportagen/grundrechte-fuer-menschenaffen

Das Erbgut von Mensch und Schimpanse, unserem nächsten Verwandten, ist – je nach Analysemethode – zu 93,5 bis 99,4 Prozent gleich. Volker Sommer, Professor für Evolutionäre Anthropologie in London, schreibt in seinem Buch „Menschenaffen wie wir“: «Die meisten Forscher nennen eine Übereinstimmung von 98,5 Prozent.» Anders ausgedrückt: Im Durchschnitt bleibt ein Unterschied zwischen Schimpanse und Mensch von 1,5 Prozent. Der Unterschied im Erbgut von Menschenfrauen und Menschenmännern kann zwei bis vier Prozent betragen. Es gibt also Paare, bei denen der Mann einem Schimpansenmann genetisch ähnlicher ist als seiner Frau.

;)

@1ostS0ul
Ja das war genau die.

@1ostS0ul

1ostS0ul schrieb:...ihr habt in soweit den selben Standpunkt das ihr eine Person kritisiert das war es dann auch schon über den rest lässt sich wie bereits geschrieben streiten bzw. steht auf einem anderen Blatt...denn ich sage ja auch nicht das ich ein begründung gut heiße und du kannst diese dann natürlich auch kritisieren jedoch (metapher) wenn du nur eine Kugel hast auf was schießt du...einen auf dich zu kommenden Tiger oder eine auf dich zukommenden Eidechse?

Also findest du, um in deinem beispiel zu bleiben, jemand der eine andere meinung hat diese aber even normal vertritt ist ein tiger, aber jemand der die richtung deiner meinung zwar teilt aber dabei haltlos und unverschämte dinge sagt ist eine eidechse?

Es ist genau andersherum.

Ich hab weit mehr mit jemanden gemein der meine meinung nicht vertritt aber ebenfalls an einer effizienten lösung und einer fruchtbaren diskussion interessiert ist als mit jemanden der meine seite einnimmt aber lospoltert und populistische bis verurteilungswürdige phrasen rausposaunt.

@1ostS0ul

Man kann wie gesagt tendenzen ausmachen.

Tendenzen die scheinbar kleiner sind als die erziehung in ihrer wirkung, da wir durchaus eben Menschen finden die anders sind und keine signifikanten körperlichen unterschiede zu den anderen mitgliedern ihres geschlechtes aufweisen.

@shionoro

shionoro schrieb: ebenfalls an einer effizienten lösung

...in diesem Fall ist dies natürlich der "Tiger", da die "eidechse" nicht direkt gegen meine Position, um welche es in dieser Diskussion vorrangig geht, "schießt"...ich will in dieser Diskussion vorrangig darüber diskutieren ob "der Feminismus" über das Ziel hinaus geschossen ist und nicht in erster Linie und ausschließlich weswegen "er" über das Ziel hinaus geschossen ist und einseitige "Argumente" austauschen oder verwerfen etc...
...es ist doch, zum erreichen eines "Endes" der Diskussion, ob "der Feminismus" nun über das Ziel hinaus geschossen ist, "effizienter" mit jemandem zu diskutieren welcher sagt "der Feminismus" ist Zeitgemäß anstatt mit jemandem ausschließlich über die Gründe zu diskuieren weshalb "der Feminismus" über das Ziel hinaus geschossen ist? Bei letzterem findet ja im grunde nur ein "Argumentationsaustausch" auf einer "Seite" statt...

shionoro schrieb:Man kann wie gesagt tendenzen ausmachen.

...sie mögen wegen mir kleiner sein aber womöglich "tiefgreifender"...z.B. wurde wohl "fest gestellt" das männliche Babys eher dinge fokussieren und Mädchen verstärkt Menschen...ist nur ein kleines Beispiel jedoch auf der anderen "Seite" kommt ja im Grunde nur "es gibt Ausnahmen" von der Regel....und es gab veränderungen in der Geschichte...

shionoro schrieb:keine signifikanten körperlichen unterschiede zu den anderen mitgliedern ihres geschlechtes aufweisen.

...was wahrscheinlich wieder die Ausnahmen sind?

@1ostS0ul

weil diese tendenzen weit weniger ausmachen als die Erziehung an sich, wie bereits x fack gesagt.

Mag ja sein, dass männliche babies eher dinge fokussieren als weibliche, heißt nicht, dass das weibliche baby nicht irgendwann mal ein guter ingeneur wird oder das männliche baby mal ein guter erzieher.

Was also willst du aus deiser information gewinnen?