Diktatoren

@Thawra

Thawra schrieb:Diktaturen sind Scheisse, und zwar objektiv.

Juden sind scheiße. Und zwar objektiv.
Klickts?

Thawra schrieb:Nö, du musst nur den richtigen Leuten die richtige Menge versprechen. Dann wird das schon, sofern das aktuelle System grad ein bisschen marode ist.

Aha.
(1) "sofern das System marode ist"
Also ist eine Diktatur doch nur der Vorbote eines großen Umschwungs.

(2) "den richtigen Leuten das richtige versprechen"
Also so wie hierzulande auch. "Ich verringere die Arbeitslosigkeit, also wählt mich!" *hust*

Sry, aber um Alleinherrscher zu werden muss man schon ein bisschen mehr machen, als nur das richtige Versprechen. Und sollte das klappen, dann ist es das Argument überhaupt dafür, dass die Menschen selbst dran schuld sind.

Thawra schrieb:Diktatoren versprechen den Leuten machtvolle Posten - und Geld -, die ihnen JETZT helfen können.

Warum war Goebbels dann Propagandachef und Himmler Reichsführer der SS? Das wurde ihnen bereits versprochen, bevor Hitler an die Macht kam.

Thawra schrieb:Sie müssen gut intrigieren können und ein Händchen für Machtspiele haben.

Genau wie die Politiker in der Demokratie.

Thawra schrieb:Als Sozialist kann ich nur ganz laut lachen, wenn ich 'Chancengleichheit' und 'Kapitalismus' in einem Satz lese.

Freut mich. Dann verstehst du ja vielleicht den Unterschied zwischen System idealistisch und System real, um was es hier eigentlich geht.
Niemand sagt nämlich, dass die Diktatoren der Zeit "gar nicht so schlimm" waren, sondern dass das System an sich "gar nicht so schlimm sein könnte".

Thawra schrieb:Hat nichts mit politischen Systemen zu tun.

Tatsächlich nicht? Warum wandern dann so viele Künstler aus?

Thawra schrieb:In einer Diktatur wird den Leuten nicht mehr geholfen.

Aber ganz sicher auch nicht weniger. Wenn sie funktioniert. Idealistisch.

Den Terror, den du beschreibst, entsteht, weil der Führer Angst bekommt, nicht, weil er böse ist und sein Volk nicht zu schätzen weiß.
--->

niurick schrieb:ein Herrscher kann sich nicht gleichzeitig auf das Misstrauen gegenüber seinen eigenen Handlangern und bedrohlichen Einflüssen von Außen konzentrieren.

Thawra schrieb:Was stellst du dir eigentlich unter 'Diktatur' vor? Den guten König aus dem Märchen? Geht's noch?

Bei deinen Nachsprüchen brauchst du dich nicht wundern, wenn dein Gegenüber auch mit aggressiven Sprüchen reagiert.
Und nein. Ich stelle mir keinen Märchenkönig vor. Ludwig XIV. hat mich gelehrt, die Dinge anders zu sehen. Haha.
Die Bauernausbeutung unter seinem Regiment find ich persönlich nämlich schlimmer, als die armen Menschen einfach zu erschießen. Für die Erschossenen ist es wenigstens vorbei. Die ausgeraubten Bauern müssen hungern.

Thawra schrieb:So, und jetzt frag mal den Typen hier, wo er lieber leben würde:

Irgendwo, wo kein Krieg ist. Hauptsache er fühlt sich akzeptiert.
Hat das jetzt was mit Politik zu tun?


Gruß
Moire

@Moire

Moire schrieb:Juden sind scheiße. Und zwar objektiv.
Klickts?

Ja... du hast keine Ahnung von Diktaturen.

Das wurde ihnen bereits versprochen, bevor Hitler an die Macht kam.

DAMIT er an die Macht kam.

Niemand sagt nämlich, dass die Diktatoren der Zeit "gar nicht so schlimm" waren, sondern dass das System an sich "gar nicht so schlimm sein könnte".

Wer sich mit diesem System ein bisschen auseinandergesetzt hat und weiss, wie Diktaturen funktionieren, weiss, dass sie nicht langfristig im Interesse des Volkes funktionieren.

Moire schrieb:Die Bauernausbeutung unter seinem Regiment find ich persönlich nämlich schlimmer, als die armen Menschen einfach zu erschießen. Für die Erschossenen ist es wenigstens vorbei. Die ausgeraubten Bauern müssen hungern.

*facepalm* (ad infinitum)

Ja sicher. H-Bombe auf die Bauern, denen es immer schlechter geht, damit wär' man das Problem in Indien dann auch los.

Sag mal... HALLO?

Moire schrieb:Irgendwo, wo kein Krieg ist.

Ich sag's ja - keine Ahnung von Diktaturen. Da war auch kein Krieg!

@Thawra

Thawra schrieb:du hast keine Ahnung von Diktaturen.

Mag sein, dass ich kein großes Fachwissen in dieser Hinsicht habe.
Aber genau genommen besteht deine Argumentation seit 2 Seiten aus "Informier dich mal". Keine Erklärung, keine Beispiele, keine fundamentierten Aussagen, keine Quellen.
Ich habe wenigstens Namen nennen können, um meine Aussagen zu fundamentieren. Du schmeißt nur mit Führernamen um dich, als wäre das die 42 in Persona.

Thawra schrieb:DAMIT er an die Macht kam.

Das bestreite ich nicht.
Dein Argument bestand aber darin, dass die Leute, denen Versprochen wird, nicht bekommen, was ihnen versprochen wird, weil es nachher keinen Sinn mehr macht, das Versprechen zu halten.
Ist aber nicht so.
Das Versprechen wurde gegeben, bevor er an die Macht kam.
Das versprechen wurde eingehalten.
UND das Einhalten des Versprechens hat den Betroffenen genutzt.

Was ist jetzt also mit der Komplettverarsche?

Thawra schrieb:und weiss, wie Diktaturen funktionieren, weiss, dass sie nicht langfristig im Interesse des Volkes funktionieren.

Na dann klär mich doch auf.
Wie funktioniert denn eine Diktatur, so dass es gar nicht möglich ist, einer großen Masse zu dienen?

Soweit ich weiß, bedeutet oberflächlich betrachtet eine Diktatur, dass ein Einziger an der Spitze steht und das Sagen hat, während alles andere Lebende ihm zuarbeitet.
Und idealistisch betrachtet bedeutet dies:
Der, der die Führung hat, dient denen, die er führt.
Einer für alle.
Idealistisch, nicht realistisch.
Also erklär mir, was das System so vernichtend macht. Ich bin dumm und unwissend, wie du siehst.

Thawra schrieb:Da war auch kein Krieg!

Achso. Ein Kampf zwischen der einen Seite eines Volkes und der anderen Seite des selben Volkes nennt man also nicht Krieg. Entschuldige. Mein Fehler.

Thawra schrieb:Ja sicher. H-Bombe auf die Bauern, denen es immer schlechter geht, damit wär' man das Problem in Indien dann auch los.

Überbevölkerungsproblem gelöst, jepp.
Meine Güte, du siehst wirklich nicht, worauf ich hinaus will, oder?
Was ist an einer Diktatur schlimmer, als an den anderen Systemen, die Stück für Stück versagt haben?

Oder willst du dich jetzt hinstellen und erklären, dass eine Diktatur lediglich dafür gemacht ist, die Menschen zu unterdrücken, zu foltern und umzubringen?
Supi, warum stellst du dich dann nicht auch hin und sagst, dass Demokratie nur dafür gedacht ist, aus den Menschen eine gleiche graue Masse zu machen, die funktioniert anstatt zu leben?
Oder das Kommunismus dafür gedacht ist, willenlos zu folgen und auf ein vordiktiertes Ziel hinzuarbeiten?
Oder das die parlamentarische Monarchie dafür gedacht ist, den Menschen vorzugaukeln, es gäbe Gerechtigkeit, damit sie sich leichter kontrollieren lassen?



Gruß

@Moire

Hey, ich ertrage das nicht, ehrlich.

Dein Unwissen über Diktaturen und ihre Funktionsweise sowie ihre Folgen für Mensch und Gesellschaft ist überwältigend.

Diktaturen sind Scheisse. Objektiv. Idealistisch und realistisch, theoretisch und praktisch, vergangen oder fortdauernd. Ich kann es wirklich nicht fassen, dass tatsächlich jemand Diktaturen auch nur theoretisch verteidigt. Es handelt sich jeweils um die ungerechteste, menschenverachtendste, oft brutalste und repressiv-autoritärste Form der Regierung. Folter ist in praktisch allen Diktaturen an der Tagesordnung, und das ist kein Zufall. Die Reichen und Mächtigen profitieren, die Armen schauen in die Röhre. Häufig bleibt die grundlegende Sachlage sogar nach dem Sturz der Diktatur dieselbe, d.h. nicht nur ist die Gesellschaft ziemlich kaputt, sondern während der Diktatur verübtes Unrecht verewigt sich auch noch.

Das lässt sich einfach nicht verteidigen.

Die meisten Chefs sind Diktatoren. Diktatur heißt doch nichts anderes, als einen Weg vorzuschreiben, der gegangen werden muss, um die Interessen der Firma oder der jeweiligen politischen Ideologie zu realisieren.

@Thawra

Mah, das gibt es doch nicht.
Einen kompletten Absatz ohne eine EINZIGE Erklärung, keine Beispiele, NICHTS.

Also schön.

Wikipedia: Diktatur#Merkmale einer Diktatur

Da. Das meinst du doch, oder?
Alles schlecht, alles scheiße.

Ja, so ist das in der Menschheit.
Das liegt aber nicht an der Diktatur, sondern am Menschen an sich.



Da. Das meine ICH mit Diktatur:

Die marxistisch-leninistische Theorie, die auch in der DDR offiziell galt, versteht unter Diktatur die unumschränkte Herrschaft einer Klasse über eine andere Klasse mit Hilfe des Staates. Die Herrschaftsform im Sozialismus wird als Diktatur des Proletariats bezeichnet, die sich von anderen Diktaturen dadurch unterscheidet, dass sie Ausbeutung bekämpft und Veränderungen allen Werktätigen zugutekommen.

Klar, logo. Ich weiß, was jetzt kommt. Ist kein Vergleich und so weiter und so fort. Mir ist schon klar, dass das nicht vergleichbar ist. Aber die Theorie, die ICH in dem Begriff "idealistische Diktatur" versucht habe zu erklären, findet sich in diesem Absatz.
Für mich spielt es keine Rolle, ob die helfende Macht aus einer Person oder aus mehreren besteht.


Gruß

@Moire

Moire schrieb:Da. Das meinst du doch, oder?

Jawohl. Genau das meine ich. Ich hätte aber nicht gedacht, dass ich das für dich jetzt ausbuchstabieren muss. Übrigens zeigt mein Text von oben deutlich genug, worauf ich hinauswill.

Moire schrieb:Das liegt aber nicht an der Diktatur, sondern am Menschen an sich.

Doch, das liegt am System der Diktatur.

Moire schrieb:Für mich spielt es keine Rolle, ob die helfende Macht aus einer Person oder aus mehreren besteht.

Menschen sind so, dass bei einem System wie der Diktatur immer Mist herauskommt. Das kannst du nicht ändern. So sind Menschen. Das sagst du in deinem Satz oben ja indirekt selbst. Darum sind auch die ganzen Fantasien mancher Kommunisten, den Menschen 'verbessern' zu wollen, eben auch Hirngespinste - und meine Sympathien hat die Idee des Kommunismus absolut. (Wenn du willst, kann ich auch die Internationale singen...)

Du brauchst darum ein System, bei dem der Missbrauch nicht grad auf dem güldenen Tablett mit Silberbesteck und Diamanteinlagen angeboten wird. Jedes Regierungssystem wird mit der Zeit korrumpiert, in jedem System kann man Scheisse bauen. Aber in kaum einem so direkt, so viel und so unbeschränkt wie in einer Diktatur.

Einem Menschen praktisch uneingeschränkte Macht anzubieten, ohne kontrollierende Instanzen - das ist so ziemlich das allerdümmste, was man als Regierungssystem haben kann. Langfristig muss das schief gehen.

Thawra schrieb:Menschen sind so, dass bei einem System wie der Diktatur immer Mist herauskommt.

Jetzt sagst du es doch selbst.
Genau das meine ich!

Klar serviert eine Diktatur die Möglichkeit zur Auslebung schlechter Eigenschaften auf einem Silbertablett. Aber nur, weil der Mensch so ist.



Stell dir vor, das komplette (!) Volk unter einen Diktator würde sich einfach mal erheben. Wenn der Mensch sich wehren würde, wenn er unterdrückt wird, und wenn andere helfen würden, wenn sie Unterdrückung sehen, dann wäre uneingeschränkte Macht auch gar nicht möglich.
Aber das tut der Mensch nicht. Der Mensch!

Thawra schrieb:Ich hätte aber nicht gedacht, dass ich das für dich jetzt ausbuchstabieren muss

Janee.
Alles, was ich wollte, ist, dass du mir einfach mal das System erklärst, sodass nachvollziehbar ist, warum es selbst idealistisch nicht funktionieren kann.
Denn, wie du schon sagst:

Thawra schrieb:in jedem System kann man Scheisse bauen

Und genau deswegen liegt es am Menschen.

Thawra schrieb:Menschen sind so

Gruß

@Moire

Klar serviert eine Diktatur die Möglichkeit zur Auslebung schlechter Eigenschaften auf einem Silbertablett. Aber nur, weil der Mensch so ist.

Ja Pardon, aber das ist trivial. Wir brauchen nun mal ein System für den Menschen, so wie er ist, sonst hilft's nicht so viel.

Wenn der Mensch sich wehren würde, wenn er unterdrückt wird, und wenn andere helfen würden, wenn sie Unterdrückung sehen, dann wäre uneingeschränkte Macht auch gar nicht möglich.
Aber das tut der Mensch nicht. Der Mensch!

Eben, tut er nicht. System abgehakt, nächstes bitte.

Moire schrieb:Alles, was ich wollte, ist, dass du mir einfach mal das System erklärst, sodass nachvollziehbar ist, warum es selbst idealistisch nicht funktionieren kann.

Idealistisch interessiert mich nicht. Von idealistisch hab ich nicht gegessen. Es muss realistisch funktionieren, und das tut es umso weniger, je mehr es für Missbrauch offen ist - und da findet man eben kaum eines, das der Diktatur noch die Stirn bieten kann.

@Thawra

Wenn du danach gehst, wurde das System für den Menschen noch nicht erfunden.
Selbst jetzt in der Demokratie kann man förmlich zuschauen, wie die Menschen sich selbst verwesen lassen, indem sie eben nicht die Stimme erheben.
Sie werden unzufriedener und unzufriedener, aber sie tun nichts. Auf kurz oder lang braucht der Mensch Umbrüche.
Und... so grausam das auch sein mag... ich glaube manchnmal, der Mensch braucht ein System, wie die Diktatur ab und an, damit er sich daran erinnert, wie gut er es eigentlich "hier" (in der Demokratie) hat.

Aus der menschlichen Mentalität heraus funktioniert ja auch der Kommunismus nicht. Und das finde ich ehrlich gesagt fast noch schlimmer, als die Tatsache, dass Diktaturen existieren. :(


Gruß

@Moire

Wenn du danach gehst, wurde das System für den Menschen noch nicht erfunden.

Ich seh da ehrlich gesagt eher schwarz. Aber man muss halt zu jedem Zeitpunkt das Bestmögliche anstreben. Es gibt dann gute und schlechte Phasen...

Moire schrieb:ich glaube manchnmal, der Mensch braucht ein System, wie die Diktatur ab und an, damit er sich daran erinnert, wie gut er es eigentlich "hier" (in der Demokratie) hat.

Das denke ich ja manchmal auch. Manchmal kommen mir manche Europäer vor wie die Hobbits in Lord of the Rings - irgendwie niedlich und süss, aber ohne jegliche Ahnung davon, wie es in der Welt zugehen kann. Sicher, man sieht's im Fernsehen, aber das ist ja alles so fern...

Zugleich wünsche ich so was aber niemandem wirklich an den Hals.

Diktatoren sind meistens eher kleine und vom Aussehen her unscheinbare Männer
deren größtes und manchmal auch einziges Talent darin liegt die Dinge laut auszusprechen die sich viele Menschen im inneren denken was sie aber nie zugeben würden natürlich ist sowas meist nur ein Mittel zum Zweck sich das Vertrauen eines Volkes zu erschwindeln und ihr zu großes Ego zu befriedigen
Wenn sie die notwendige Macht erlangt haben zeigen solche Diktatoren dann ihr wahres Gesicht und dann ist schwer sie wieder von ihrer Machposition zu drängen

@sixsuns
Es ist eher so das sie persönliche Störungen und Probleme auf die Masse projizieren.

@paranormal

gut das kann auch sein

@sixsuns

sixsuns schrieb:Diktatoren sind meistens eher kleine und vom Aussehen her unscheinbare Männer
deren größtes und manchmal auch einziges Talent darin liegt die Dinge laut auszusprechen die sich viele Menschen im inneren denken was sie aber nie zugeben würden natürlich ist sowas meist nur ein Mittel zum Zweck sich das Vertrauen eines Volkes zu erschwindeln und ihr zu großes Ego zu befriedigen
Wenn sie die notwendige Macht erlangt haben zeigen solche Diktatoren dann ihr wahres Gesicht und dann ist schwer sie wieder von ihrer Machposition zu drängen

So wie Dieter Nuhr, Atze Schröder, oder Paul Panzer sie sagen auch ihre meinung und lassen sich durch applaus vom publikum belohnen

@SoundTrack

Die haben allerdings ein wesentlich geringeres Bedürfnis nach politischer Macht und holen sich ihre Bestätigung eben durch den Humor

sowas nennt man im Allgemeinen übrigens Napoleon komplex