Diktatoren

@Thawra

Thawra schrieb:Gib mir ein Beispiel für einen Diktator, bei dem alles gut gegangen ist.

Gib mir ein Beispiel für eine x-beliebige Gesellschaftsform, bei der alles gut gegangen ist.

@Thawra

Ich habe vom Amt ansich geredet, nicht von einer Person. Das Amt ist - wie jedes Amt - (nicht) negativ behaftet. Daher sollte man auch die Personen, die ein Amt innehaben, nicht sofort verurteilen.

niurick schrieb:Gib mir ein Beispiel für eine x-beliebige Gesellschaftsform, bei der alles gut gegangen ist.

Dieser Konter ist natürlich genialer. :)


Gruß

@Moire

Wenn wir Systeme und Ämter für sich betrachtet unter die Lupe nehmen, sehe ich es wie Du: dann gibt es kein gut oder schlecht, positiv oder negativ.
Das ändert sich jedoch prompt, sobald aus der Theorie Praxis wird, und die Konstrukte von Menschen übernommen werden müssen. Und sobald der Faktor Mensch eine Rolle spielt, kommt es in jedwedem System zu Machtmissbrauch, Korruption und Willkür. In jedem!

@niurick

niurick schrieb:Und sobald der Faktor Mensch eine Rolle spielt, kommt es in jedwedem System zu Machtmissbrauch, Korruption und Willkür.

Das ist das eigentlich tragische daran. Aus diesem Grund sind die Diktatoren für mich auch nicht mehr Psychopathen, als alle anderen Menschen.
Der Mensch ist einfach so veranlagt, dass er mit Macht kaum umgehen kann. Er hat ein Immer-mehr-Gen, dass sich nur schwer abstellen lässt.
Rein idealistisch betrachtet würde auch die Diktatur funktionieren.

Vielleicht dreht man einfach ab einem gewissen Maß der Verantwortung durch...


Gruß

@Moire

Moire schrieb:Vielleicht dreht man einfach ab einem gewissen Maß der Verantwortung durch...

Ich kann mir vorstellen, dass es an einer Störung der Balance zwischen Herrschen und Lassen liegen könnte.

Nehmen wir das riesige Russland: Da beschrieb schon Machiavelli, dass sich ein derart riesiges Land nur mit Fürsten (Nennen wir sie Machthaber) beherrschen lässt, die vorort regieren. Bei der Entfernung zwischen dem Machtzentrum in Moskau und Wladiwostok ist das absolut nachvollziehbar. Soweit zu Machiavelli.

Nun wurden die Diktatoren der Geschichte auch immer von einer Form der Paranoia getrieben, die es ihnen unmöglich machte, ihre Macht an untergebene Handlanger abzugeben. Doch das ist notwendig, um die Macht zu festigen.

Wenn ich nun einen Sprung auf die Heisenbergsche Unschärferelation wage, die besagt, dass sich nicht zwei Phänomene gleichzeitig beobachten lassen, kann ich mir vorstellen, dass das ein Faktor ist, der zum Scheitern von Diktaturen führt: ein Herrscher kann sich nicht gleichzeitig auf das Misstrauen gegenüber seinen eigenen Handlangern und bedrohlichen Einflüssen von Außen konzentrieren.

@niurick

Es gibt keine. Aber es gibt Staatsformen, bei der es längere Zeit gut gehen kann. Bei einer Diktatur geht es grundsätzlich NIE gut. Grundsätzlich. Daher ist dieser 'Konter' nicht genial, sondern lediglich ein Ablenkungsmanöver.

niurick schrieb:dann gibt es kein gut oder schlecht, positiv oder negativ.

Doch, gibt es. Die Institution einer Diktatur unterstützt die natürliche Machtgier, die im Menschen innewohnt. Somit Scheisse.

niurick schrieb:Und sobald der Faktor Mensch eine Rolle spielt, kommt es in jedwedem System zu Machtmissbrauch, Korruption und Willkür. In jedem!

... ja - jedes Fahrrad ist irgendwann, bei genügend Benutzung, kaputt. Manche sind aber so schlecht zusammengebaut, dass man geradezu zuschauen kann, wie sie kaputtgehen. Genauso ist es bei Staatsformen auch - bei allen kann es schiefgehen. Aber eine Diktatur lädt praktisch alle Umstände dazu ein, schiefzugehen.

@DerFremde

Du willst jetzt ernsthaft bei Stalin irgendwo gute Eigenschaften finden, oder wie?





Allgemein: ich finde es ziemlich daneben, dass hier Diktaturen irgendwie verteidigt werden. Die Welt ist voll von aktuellen und vergangenen Beispielen von Diktaturen, die aufs Allerhöchste ungerecht, teilweise brutal, teilweise sogar völkermordend waren. Es ist ziemlich bequem, in einer Demokratie rumzusitzen und zu erzählen, eine Diktatur an sich sei eigentlich nicht so schlimm. Habt ihr schon mal direkt miterlebt, welche Folgeschäden eine solche haben kann? Es gibt Gesellschaften, die sind hinterher komplett kaputt.

@Thawra

Demokratie ist auch in gewissem Sinne eine Diktatur. Wurden wir denn gefragt ob wir eine Demokratie haben wollen? Die Amerikaner haben uns die Aufgedrückt. Bzw. und Ossis wurde die nach der Wende aufgestempelt.

@DerFremde

Demokratie ist auch eine Diktatur, weil du nicht selber wählen konntest, dass du eine Demokratie willst?

Sicher... und mein Computer ist auch ein Raumschiff. Wenn du nämlich die Augen ganz fest zusammenkneifst, sehen beide fast gleich aus.

@Thawra

Thawra schrieb:sondern lediglich ein Ablenkungsmanöver.

Aha, und wovon?
Es war kein Ablenkungsmanöver. Vielmehr war es ein Wink mit dem Zaunspfahl, dass es hier um systembedingte Fehler geht - nicht um einzelne Diktatoren der Geschichte. Aber hier helfe ich ja gerne.

Thawra schrieb:Die Institution einer Diktatur unterstützt die natürliche Machtgier, die im Menschen innewohnt.

Lese ich da Neid heraus - Neid eines Gescheiterten? Aber das kann Dein Ding bleiben.
Wenn wir es endlich mal neutral betrachteten, würde schnell klar: in der Diktatur wird nicht Machtgier unterstützt, sondern Macht zentralisiert. Ich sollte es Monopolisierung der Macht nennen. Und bis zu diesem Punkt ist das völlig wertfrei zu sehen.

@Thawra

Gibts denn Demokratie überhaupt? Wir dürfen Wählen, ok. Aber in wichtigen sachen wird das Volk sowieso rausgehalten.

@niurick

niurick schrieb:Nun wurden die Diktatoren der Geschichte auch immer von einer Form der Paranoia getrieben, die es ihnen unmöglich machte, ihre Macht an untergebene Handlanger abzugeben.

Ich überleg gerade - meine Erinnerungen an den Geschichtsunterricht sind so verblasst - wie das bei den Monarchen war. Die hatten zum einen Berater und zum anderen untergebene Barone oder Fürsten... Stimmt. Da war es aufgeteilt...

Das würde bedeuten, dass ein Diktator automatisch zum Monarchen wird, sobald er die Verantwortung aufteilt, oder? (Mal davon abgesehen, dass er sich auch Gottes Gnadentum der Sitte wegen holen müsste. *g*)

niurick schrieb:ein Herrscher kann sich nicht gleichzeitig auf das Misstrauen gegenüber seinen eigenen Handlangern und bedrohlichen Einflüssen von Außen konzentrieren.

Das definitiv. Das ist sicherlich eins der größten Probleme.
Aber mich düngt auch, dass es einfach auch mangelndes Fachwissen ist. Ein Diktator muss allein entscheiden - seinen möglichen Beratern vertraut er aufgrund seiner Paranoia nicht. Das heißt er müsste wirtschaftlich, militärisch und psychologisch ein riesiges Potential haben, um das ganze zu organisieren.

Ich stell mir gerade vor ich müsste nur eine Stadt "verwalten". Ich würde hoffnungslos durchdrehen. Ich bräuchte einfach Fachkräfte, auf die ich mich verlassen kann.
Und ohne dem... Das läuft auf eine Teufelsspriale hinaus.
Arme Diktatoren. :D



@Thawra

Thawra schrieb:Aber es gibt Staatsformen, bei der es längere Zeit gut gehen kann. Bei einer Diktatur geht es grundsätzlich NIE gut.

Wer sagt denn, dass es bei Diktaturen nicht auch längere Zeit gut gehen kann?
Nur weil die anderen Staatsformen länger brauchen, heißt es nicht, dass sie nicht genauso versagen. (Dass sie nicht auch versagen, streitest du schließlich auch nicht ab.)

Thawra schrieb:Die Institution einer Diktatur unterstützt die natürliche Machtgier, die im Menschen innewohnt.

Ähm. Ja. Eines einzigen. Eines einzigen, der erst einmal gegen die komplette Masse an die Macht kommen muss und daher im Vornerein Unterstützung braucht, die nicht völlig auf Eigennutz gestützt ist.
Der Kapitalismus läuft auch darauf hinaus, dass alle sagen "meins meins meins". Sogar noch viel heftiger, als wenn man zu jemandem aufsehen kann.

Thawra schrieb:eine Diktatur lädt praktisch alle Umstände dazu ein, schiefzugehen

Inwiefern? Jetzt brauch ich aber Beispiele. (Die, die niurick und ich genannt haben, ausgeschlossen.)

Thawra schrieb:Es ist ziemlich bequem, in einer Demokratie rumzusitzen und zu erzählen, eine Diktatur an sich sei eigentlich nicht so schlimm. Habt ihr schon mal direkt miterlebt, welche Folgeschäden eine solche haben kann?

Bequem?
Es ist bequem seine Meinung über ein System zu äußern, in dem man nicht lebt?
Ich kann dir auch die Folgeschäden einer Demokratie aufsagen, wenn dir das lieber ist.
Wie wäre es mit... Weimarer Republik?
Arm-Reich-Schere?
Bevorzugung von im Rampenlicht stehenden (ob nun Politiker oder Popstar - Geld vor Recht.)
Ah, huch, Mensch, vielleicht hängt der Diktator deshalb immer Fotos von sich raus. Was man ständig sieht und hört kann nicht falsch sein. Genau wie es richtig ist, dass Brithney sich die Haare abgeschnitten hat. Jawohl!


Gruß

@Moire

Moire schrieb:Wer sagt denn, dass es bei Diktaturen nicht auch längere Zeit gut gehen kann?

Empirie. Geschichte.

Moire schrieb:Eines einzigen, der erst einmal gegen die komplette Masse an die Macht kommen muss und daher im Vornerein Unterstützung braucht, die nicht völlig auf Eigennutz gestützt ist.

... erstens - überleg dir nochmals, wie recht viele der Diktatoren an die Macht gekommen sind. Zweitens - das System ist so, dass es später keine Rolle mehr spielt, wie er einmal an die Macht gekommen ist.

Moire schrieb:Der Kapitalismus läuft auch darauf hinaus, dass alle sagen "meins meins meins".

Kapitalismus und Diktatur = kein Widerspruch.

Moire schrieb:Jetzt brauch ich aber Beispiele.

Google einfach mal nach Diktaturen und schreib mal alles auf, was so schiefgegangen ist - vom Ziel einer mehr oder weniger gerechten Gesellschaft ausgehend.

Moire schrieb:Arm-Reich-Schere?

Willst du mich komplett verarschen? Was, meinst du, machen Diktatoren mit Vorliebe?

Moire schrieb:Es ist bequem seine Meinung über ein System zu äußern, in dem man nicht lebt?

In dem Fall definitiv. "Ach, Diktaturen müssen nicht schlimm sein..." Ja, sag das mal den Leuten, die unter einer Diktatur leben und womöglich ihr Leben dabei lassen.




Echt - ich kann's nicht fassen.

Jeder 10. will einen Führer zurück. Und jeder 8. will die Mauer, sprich den Todesstreifen zurück. Also so gefragt ist Demokratie dann doch nicht

@DerFremde

Und jeder 3. ist ein Vollidiot. Und jetzt?

@Thawra

Thawra schrieb:wie recht viele der Diktatoren an die Macht gekommen sind.

Putsch?
Ach ja, genau, ich stell mich mit ner Fahne vor's Parlament und werde Führer! Ganz allein! Yeah!

Thawra schrieb:das System ist so, dass es später keine Rolle mehr spielt, wie er einmal an die Macht gekommen ist.

Nein, deswegen versprechen Führer ja auch ihren vorherigen Helfern machtvolle Posten. Und zeichnen treue Helfer aus. Deswegen verfolgen sie auch immer nur ein bestimmtes Ziel - nämlich das, womit sie Anhänger gefunden haben.
Nein, nein, die Ursache einer Diktatur spielt später wirklich keine Rolle mehr.

Thawra schrieb:Kapitalismus und Diktatur = kein Widerspruch.

Ich hatte auch nie behauptet, dass es ein Widerspruch ist.

Kapitalismus beruft sich dennoch auf Chancengleichheit und Konkurrenzkampf und dennoch läuft es auf das selbe hinaus.

Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass die Diktatur nicht das einzige ist, was die Machtgier der Menschen fördert. Das könnte der Mensch auch ganz ohne System.

Thawra schrieb:Google einfach mal nach Diktaturen

*g* Und da sprichst du von Bequemlichkeit. ;)

Diktaturen idealistisch betrachtet sind genauso wenig zum Scheitern verurteilt, wie jede andere Staatsform auch. Nur wurde es noch nie idealistisch umgesetzt. Geht ja auch gar nicht.

Thawra schrieb:Was, meinst du, machen Diktatoren mit Vorliebe?

Ich sollte ja googeln.
Hitler hat zum Beispiel durch die ganzen Aufträge (zugegeben, es war Kriegsvorbereitung) verdammt viel Arbeitslosigkeit verdrängt, er hat Beschäftigung für Jugendliche eingeführt, ...
Was glaubst du denn, warum die Leute ihm so lange gefolgt sind? Weil er rassistisch war, klein und hässlich, war sicher nicht der Grund...

Thawra schrieb:"Ach, Diktaturen müssen nicht schlimm sein..." Ja, sag das mal den Leuten, die unter einer Diktatur leben und womöglich ihr Leben dabei lassen.

Ich habe nie behauptet, dass die, die in solchen System leben, nicht leiden.

Aber sag mal den Pennern unter der Brücke, dass Demokratie cooler ist, als Diktatur.
Oder frag die Punks am Netto, ob sie sich in diesem System hier verwirklichen konnten.
Oder frag die arbeitslosen Künstler, warum sie nie ihr Talent zum Beruf machen konnten.
Oder frag den Typen auf der Brücke, der gleich springt, warum er nicht zum Amt geht, um sich helfen zu lassen.


Gruß

@Thawra

Warum gab es keine Volksabstimmung, als der Euro eingeführt wurde? Warum gab es keine Abstimmung, als Deutschland sich am Krieg in Afghanistan beteiligen sollte? Warum gab es keine Volksabstimmung darüber, ob Griechenland weitere Milliardenhilfen bekommt? usw usf. Demokratie scheißt genauso auf die Meinung des Volkes.

Thawra schrieb:Und jeder 3. ist ein Vollidiot. Und jetzt?

Jetzt lass ich mich mal ganz gewagt auf ein tiefes Niveau fallen:

Du wärest für das Amt des Diktators geeignet, nach deiner Beschreibung, @Thawra, denn dir fällt es schon in einem freien Diskussionsforum schwer, die Meinungen anderer zu akzeptieren.

Nur so zum Nachdenken.

Gruß

@Moire

Moire schrieb:denn dir fällt es schon in einem freien Diskussionsforum schwer, die Meinungen anderer zu akzeptieren.

Jap, das ist ziemlich gewagt und ein ziemlich tiefes Niveau. Vor allem, weil es mir hier nicht drum geht, 'andere Meinungen zu akzeptieren'. Diktaturen sind Scheisse, und zwar objektiv. Darfst gerne selbst nach Nordkorea und dich überzeugen. Oder in den Iran. Oder ne Zeitreise nach Argentinien machen. Oder zu den Khmer Rouge. Oder sonstwohin - pick and choose.

Moire schrieb:Ach ja, genau, ich stell mich mit ner Fahne vor's Parlament und werde Führer! Ganz allein! Yeah!

Nö, du musst nur den richtigen Leuten die richtige Menge versprechen. Dann wird das schon, sofern das aktuelle System grad ein bisschen marode ist.

Moire schrieb:Nein, deswegen versprechen Führer ja auch ihren vorherigen Helfern machtvolle Posten.

Falsch. Diktatoren versprechen den Leuten machtvolle Posten - und Geld -, die ihnen JETZT helfen können. Sie müssen gut intrigieren können und ein Händchen für Machtspiele haben.

Kapitalismus beruft sich dennoch auf Chancengleichheit und Konkurrenzkampf und dennoch läuft es auf das selbe hinaus.

Als Sozialist kann ich nur ganz laut lachen, wenn ich 'Chancengleichheit' und 'Kapitalismus' in einem Satz lese...

Moire schrieb:Aber sag mal den Pennern unter der Brücke, dass Demokratie cooler ist, als Diktatur.

Denen ist beides scheissegal, die hätten gern ein Dach über dem Kopf und was zu essen. Ihre Prioriäten sind verständlicherweise ein bisschen anders gesetzt.

Moire schrieb:Oder frag die Punks am Netto, ob sie sich in diesem System hier verwirklichen konnten.

... besser als in einer Diktatur. Da wären sie vielleicht in einem Umerziehungslager, falls der Chef was gegen Punks hat.

Moire schrieb:Oder frag die arbeitslosen Künstler, warum sie nie ihr Talent zum Beruf machen konnten.

Hat nichts mit politischen Systemen zu tun.

Moire schrieb:Oder frag den Typen auf der Brücke, der gleich springt, warum er nicht zum Amt geht, um sich helfen zu lassen.

In einer Diktatur wird den Leuten nicht mehr geholfen.


Was stellst du dir eigentlich unter 'Diktatur' vor? Den guten König aus dem Märchen? Geht's noch?

So, und jetzt frag mal den Typen hier, wo er lieber leben würde:



Integraler Bestandteil praktisch aller Diktaturen.


@DerFremde

DerFremde schrieb:Demokratie scheißt genauso auf die Meinung des Volkes.

Nein. Das ist dann eben keine Demokratie. Oder eine, in der sich das Volk nicht engagiert.

Thawra schrieb:Das ist dann eben keine Demokratie.

Na so kommen wir dem Kern des Problems doch schon näher. Das Engagement der Deutschen in Politischen Fragen könnte freilich etwas höher sein. Aber ich hab das Gefühl, die Menschen erwachen schon etwas und Demonstrieren mehr als noch vor 10 Jahren vielleicht.

@DerFremde

Ja wenn es dir nur darum geht, dass Demokratie grundsätzlich nicht perfekt ist oder konkret die deutsche Demokratie viel zu wünschen übrig lässt - DAS kann ich nachvollziehen. Kann aber auch damit zusammenhängen:

Bei Bundestagswahlen lag die Wahlbeteiligung (Quote) bis zur Wiedervereinigung meist deutlich über 80 Prozent, seit der Wiedervereinigung meist darunter. Bei Landtagswahlen liegt sie in der Regel bei mehr als 50 Prozent, bei Kommunalwahlen über 45 Prozent. Bei der letzten Europawahl lag sie bei 43 Prozent.

[wiki]

Wenn die Leute natürlich gar nicht mitreden...


Nur bringt es ganz sicher nichts, wenn man dann zu Diktaturen ausweicht.