Menschen zu ihrem Glück zwingen?

@GrandOldParty
Auf diese Reaktion hab ich gehofft. Damit hast du gerade bestätigt, was ich mir schon gedacht habe. Über die Wahrheit willst du reden? Kannst du haben.

Die Wahrheit ist, dass du inzwischen bemerkt hast, dass deine menschenverachtenden, grundrechtsfeindlichen Ideen hier nicht gut ankommen. Schon mit der Threaderöffnung hast du dich total blamiert. Aber um hier doch noch etwas zu gewinnen, fängst du nun an Dinge abzustreiten, die du selbst gesagt hast und behauptest, dass sie anders gemeint wären.

Das gibt dir die Möglichkeit, dich selbst von deiner Schnapsidee zu distanzieren, ohne sie dabei aufgeben zu müssen. Es geht dir nur um Ablenkung. Du möchtest nicht mehr kritisiert werden, also fängst du jetzt an selber zu kritisieren. Womit du dich schon wieder lächerlich machst.

Denn ob du jetzt Mäh, oder Muh gesagt hast, interessiert mich herzlich wenig, wenn beides nach faschistischen Ideologien stinkt. Also korrigier mich ruhig. Es ändert nichts.

@Zeo

Noch einmal: Der einzige, dessen Glaubwürdigkeit und Ansehen hier leidet, bist du.

Du unterstellst mir Dinge, die ich nicht gesagt habe. Hier ein Beispiel:

Zeo schrieb:Du willst alle Menschen, die sich in deinen Augen falsch verhalten, einsperren und züchtigen.

Darauf habe ich dich angesprochen und dich gebeten, mir doch einen Beitrag zu zeigen, wo das steht. Deine Antwort war folgende:

Zeo schrieb:Auf Seite 2 in Beitrag 3. Ich hab diesen Text schon einmal zitiert. Mache ich es eben noch einmal, um dein Gedächtnis aufzufrischen:

Und zitiert hast du dann folgenden Beitrag von mir:

GrandOldParty schrieb:In Deutschland und Japan hat man die Menschen auch gezwungen, friedlich zu sein. Und es hat gewirkt - dauerhaft. Die Idee dahinter ist, dass ein Mensch mit der Zeit verstehen wird, dass das besser für ihn ist. Man bricht ihn und baut ihn dann, korrekt, wieder auf.

Jeder, der lesen kann, wird sehen, dass deine Aussage, ich wolle alle Menschen, die sich in meinen Augen falsch verhalten, einsperren und züchtigen, nicht aus diesem Beitrag entnehmbar ist.

Ganz zu schweigen, dass das ein historischer Fakt ist.

Das ist übrigens nicht das erste mal, dass du pikiert und beleidigend reagierst, wenn man dich auf deine lückenhafte Argumentation aufmerksam macht. Da gab es heute auch den Vorfall, als ich geschrieben habe, drogensüchtigen Prostituierten können man in der Regel ansehen dass sie eben drogensüchtig sind.

Darauf meintest du, in einer ironischen Art und Weise, man könne ja auch Schwulen ansehen, dass sie schwul sind oder Politikern, ob sie Demokraten oder Republikaner sind usw. Dabei lässt du außer Acht, dass das nicht vergleichbar ist. Das habe ich dir auch heute Nachmittag schon gesagt.

Das eine sind innere Vorlieben bzw. Neigungen und das andere ist eine körperliche Abhängigkeit, die sich in der Tat oft am Erscheinungsbild festmachen lässt.

Und wie gesagt, macht man dich auf deine lückenhafte Argumentation aufmerksam, wirst du beleidigend. Dann machst du z.B. rassistische Anspielungen, wie man hier sehen kann:

Zeo schrieb:Jaaaa. Einen "echten Arier" erkennt man schließlich auch an der Kopfform, der Augenfarbe und seiner Nase, nicht wahr? ^^

Zeo schrieb:Denn ob du jetzt Mäh, oder Muh gesagt hast, interessiert mich herzlich wenig, wenn beides nach faschistischen Ideologien stinkt.

Das ist alles keine Art, zu diskutieren. Lerne doch bitte, normal und auf einer höflichen Ebene zu diskutieren.

@GrandOldParty
Ich konfrontiere dich jetzt noch einmal mit deinen fragwürdigsten Äußerungen, die sehr kritisch zu betrachten sind. (War dir das sachlich genug?)

martialis schrieb:Man entführt einen Drogensüchtigen und packt ihn ans Ende der Welt. Dort zwingt man ihn, eine Therapie zu machen und eine Ausbildung und nach zwei, drei Jahren lässt man ihn wieder frei.

Wenn ich wirklich Geld hätte, würde ich das machen.

Gibt es ein Recht, sich selbst zu schaden?

GrandOldParty schrieb:In Deutschland und Japan hat man die Menschen auch gezwungen, friedlich zu sein. Und es hat gewirkt - dauerhaft. Die Idee dahinter ist, dass ein Mensch mit der Zeit verstehen wird, dass das besser für ihn ist. Man bricht ihn und baut ihn dann, korrekt, wieder auf.

GrandOldParty schrieb:Doch, es gab Zwang. Zwang demokratisch zu werden, Zwang föderalistische Strukturen einzuführen, Zwang die Marktwirtschaft einzuführen usw.

GrandOldParty schrieb:ich bin mir sicher, dass mind. 80 Prozent der Menschen, die man zwingen würde, am Ende dankbar wären.

GrandOldParty schrieb:Man wird doch mit schon mit bloßem Auge erkennen, ob eine Frau das macht, weil es ihr Spaß macht, oder weil sie süchtig ist. Die letzteren sehen doch so abgewetzt aus.....

GrandOldParty schrieb:Da ich meine Moral naturgemäß für überlegen halte, habe ich auch keine Probleme damit, sie anderen aufzuzwingen.

Weißt du, wie sich das anhört???

Jetzt sag mir bitte, wie du dir vorstellst, dass ein vernünftiger Mensch deiner Meinung sein soll?

@Zeo Du vermischst hier mehrere Dinge.

Zum einen sind die Zitate den Zweiten Weltkrieg betreffend tatsächlich historische Fakten. Es gab eine Zwang, föderalistische Strukturen einzuführen. Das wollten die Deutschen nicht. Und wie beschrieben, ohne mich jetzt wiederholen zu müssen, gab es in anderen Bereichen weitere Zwänge.

Das sind Fakten und wenn man in Geschichte aufgepasst hätte, wüsste man das.

Warum habe ich diese Fakten gebracht? Nun, als Beispiel dafür, dass Zwang durchaus dauerhaft funktionieren kann und auch so, dass der Gezwungene hinterher dankbar ist. Gutes Beispiel dafür ist die berühmte Rede Richard Weizsäckers im Bundestag.

Daneben gab es philosophische Fragen, die ich aufgeworfen habe, ohne sie selbst zu beantworten.

Zeo schrieb:Gibt es ein Recht, sich selbst zu schaden?

Des weiteren schlichte Fakten, wie z.B. dass man Drogensüchtige meistens erkennen kann.

Dann das theoretische Konstrukt, was nötig ist, um eine Diskussion zu starten

martialis schrieb:Man entführt einen Drogensüchtigen und packt ihn ans Ende der Welt. Dort zwingt man ihn, eine Therapie zu machen und eine Ausbildung und nach zwei, drei Jahren lässt man ihn wieder frei.

Schließlich und endlich bleiben zwei Zitate:

Zeo schrieb:Wenn ich wirklich Geld hätte, würde ich das machen.

Dieses habe ich selbst revidiert.

GrandOldParty schrieb:Da ich meine Moral naturgemäß für überlegen halte, habe ich auch keine Probleme damit, sie anderen aufzuzwingen.

Und das ist meiner Arroganz geschuldet. :D

@GrandOldParty
Die Beispiele hast du genannt, um deine Idee zu verteidigen... es spielt keine Rolle, ob du sie wortwörtlich gut findest, oder nur im übertragenen Sinne. Deine Idee selbst ist nämlich eine demokratische Katastrophe. Wie viele "Lösungsvorschläge", die ich in letzter Zeit auf Allmystery gelesen habe. Ich frage mich, warum immer wieder Leute auftauchen, die Probleme mit dem Vorschlaghammer lösen wollen. So läuft das nicht. So erntet man nur Hass und erreicht gar nichts.

@GrandOldParty

Du möchtest gerne Strukturen durchsetzen mit Gewalt?

[ HD ] Die Welle Trailer 1

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@Zeo
Das hat kein Sinn mit GrandOldParty darüber zu debatieren er hat seine feste Weltanschauung die er, wenn es nicht anders geht durch „Unterdrückung“ durchsetzen will und nichts anderes ist es, wenn man Menschen entführt und zu irgendwelchen Handlungen zwingt und das ist es was GrandOldParty nicht einsehen will auch mit dem Vorwand gutes zu tun macht er in enteffekt nur schlechtes!

@Chesspower
Ah, die Welle! Den Streifen haben wir damals in der Schule noch als Originalverfilmung von 1981 gesehen. Sollte Pflichtprogramm im Geschichtsunterricht sein.

Chesspower schrieb:auch mit dem Vorwand gutes zu tun macht er in enteffekt nur schlechtes!

Viele Scheuslichkeiten wurden in der Absicht "Ich hab's doch nur gut gemeint" schon begangen. Da fällt mir spontan das Stanford-Gefängnis-Experiment ein, das zur psychologischen Verhaltensforschung von Menschen in Gefangenschaft durchgeführt wurde. Sogar die Versuchsleiter ließen sich vom Experiment mitreißen, verloren innerhalb weniger Tage ihre Objektivität und fingen an, gegen die Gefangenen vorzugehen. Soviel also dazu, dass ein "echter Gutmensch" GrandOldParty's persönliches kleines Experiment unter Kontrolle halten könnte... kann er nicht.

@GrandOldParty
@Zeo

Vielleicht überdenkt jetzt nochmal GrandOldParty seine radikalen Ansichten. Ansonsten kann ich auch nur mich noch mal wiederholen, dass seine Idee total daneben ist, sofern sie wirklich ernst gemeint war, dann ist es umso mehr bedauerlich, dass man solche Ansichten heute noch haben kann. Ansonsten empfehle ich GrandOldParty den Film: "Die Welle" mal anzuschauen.

@Chesspower
Gute Idee, die Welle hier zu posten. Habe mir den Film erst heute angesehen, finde den Film wirklich genial.
@GrandOldParty
Also ich finde wirklich nicht, dass @Zeos Glaubbwuerdigkeit hier leidet. Und schon gar nicht sein Ansehen.

@Zeo @Chesspower

Die Welle passt nur auf den ersten Blick in diese Diskussion. Der Film ist viel mehr ein Beispiel für Gruppendynamik als für Zwang, der, objektiv gesehen, durchaus richtig sein kann.

@meteora

Wenn er auf einer sachlichen und höflichen Art diskutiert, dann nicht. Aber die Verzerrungen und Verkürzungen, die Unterstellungen und Anspielungen, die schaden.

@GrandOldParty
Nee, also ich finde die Welle als ein sehr gutes Beispiel fuer dieses Thema.
Hast du den Film schon gesehen?
Der, der zuerst austritt, wird im Nachhinein ja auch zu seinem Glueck gezwungen, indem er einfach ausgeschlossen wird, von den Wellenmitgliedern. Und so merkt er dann auch, dass er beitreten muss, um seine Freunde nicht zu verlieren.

Menschen kann man nicht zwingen zu irgendetwas. Und wenn eine Regierung das doch versucht, dann wird sie sich auf diese Weise nicht lange halten können. Aus einem zwang heraus entsteht in den meisten fällen eine Diktatur.

Natürlich gibt es Szenarien in denen über die Köpfe von Menschen hinweg entschieden wird und diese gegen ihren Willen "weggesperrt" werden. Schonmal was vom PsychKG gehört ? Solange sich alle Verantwortlichen einig sind, dass dieser Person geholfen werden muss, dann kommt sie in die Psychiatrie. Wäre auch nicht das erste Mal, dass dies aufgrund von Drogenabhängigkeit passiert und ist gängige Praxis in Deutschland.
Allerdings ist das bei Weitem kein Pauschalansatz, wie er hier vom TE vertreten wird, sondern immer eine Einzelfallentscheidung.

@meteora Ich habe den Film gesehen und ich finde ihn nicht passend.

Oh man... ich sehe schon, dieser Thread wird sicher 50 Seiten lang werden. ^^
Stur wie ein Panzer.

@meteora
Also wirklich die Welle als Vergleich anzuführen ist lächerlich.Wo sind denn da bitte die Parallelen.

@GrandOldParty


Niemand darf Menschen zu ihren glück zwingen, solange diese Menschen für sich und andere keine Gefahr bedeuten.

Drogenabhängigkeit muss keine Gefahr bedeuten im unmittelbaren Sinne.
Wenn wer unter Drogeneinfluss leute töten will oder sich selber, dann kann er in die geschlossene kommen, klar.

Aber wenn sich jemand die birne wegkifft, dabei aber keine Gesetze übertritt und auch sonst nicht auffällig ist, dann kann er das tun.

Irgendwann kommen viele davon an den Punkt, an dem sie nicht mehr klarkommen, und dann holt man sie richtigerweise zur intervention von der Straße weg.

Das darf man aber nur bei Leuten tun , die selbst nicht dazu in de rLage sind und nicht klar im kopf sind, und zwingen kann man sie zu nichts, außer eben zum Aufenthalt in der geschlossenen.

Es ist eine ganz andere Frage, ob man sie zur Einnahme von medikamenten zwingen kann.
Man kann sie auch nicht Grundlos zwingen drinnen zu bleiben, sie haben ein recht auf Ausgang und früher oder später können sie sich durch Kontakte auch wieder Drogen beschaffen, wenn sie den Entzug nicht durchziehen wollen, weil sie früher oder später rausmüssen aus der PSychiatrie.

So einfach ist das.

Als Privatperson (aka reicher Milliardär) hast du gar kein recht irgendwem dazwischenzufunken.
Man würde dich zurecht verklagen und hinter gitter bringen.

Bis jemandem das Recht genommen werden darf sich frei zu bewegen, aka bis er ein PKG bekommt, muss ein Richter, der ihn begutachtet, dieses beschließen.

Und wenn der behandelnde Arzt findet, die Person kann gehen, dann kann sie es auch wieder.

Und das hat seinen Grund, damit fehlurteilen so weit wie möglich vorgebeugt wird.

Davon abgesehen, glaub mal, du kannst Drogenabhängige nicht verallgemeinern. Mit Kindern haben die meisten davon wenig zu tun. Jedenfalls nicht mehr, als andere Menschen auch.

@meteora

Mit dem Film habe ich den Nagel auf den Kopf getroffen!

Weil, wenn man solche Ansichten hat, wie GrandOldParty dann muss man auch eine Allgemeinheit haben die solche Ansichten trägt und das kann eine solche Gemeinschaft sein wie "Die Welle".

@Chesspower
Das Beispiel macht überhaupt keinen Sinn.