Der "Irrtum" des Kant?!?!

Hi!

Ihr kennt sicherlich alle den Leitspruch der Aufklärung, entwickelt durch Immanuel Kant, der da lautet:"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines eigenen Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbst verschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht im mangelnden Verstand, sondern im fehlenden Mut begründet liegt, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen." usw usw...

Nun ist dies selbst in meinen Augen zu verallgemeinert, weshalb ich mir anmaß, die Worte des "großen Meisters" abzuändern...

Mein Leitspruch der Aufklärung lautet daher:" Aufklärung ist das aus einer messenden und kategorisierenden Mentalität heraus entstanden Unvermögen des Menschen sich seines eigenen Verstandes ohne der Leitung eines anderen zu bedienen."
Hierbei geht es darum der selbstverschuldeten Unmündigkeit Kants einen Namen zu geben, zu konkretisieren und dem was er zu verallgemeinern gepflegt hatte ausdruck zu verleihen. Nicht wir in unserer Gesamtheit sind schuld daran, sondern wir, durch die Tatsache wie wir handeln und eben bewerten. Wie könnte denn mein Ich in der Gesamtheit für unmündig erklärt werden? damit ist jegliche auseinandersetzung mit dem Bewusstsein, der Individualität an sich von vorherein widersinnig... und das ist nicht möglich.

Freue mich auf eure antworten

lg neo

Individualität ist der Kontrast der Persönlichkeit,
da sie nicht von Freiheit sondern nur von
Abhängigkeit, der Gesellschaft zeugt

moin

wie bitte, neo?

wieviel stunden soll ich denn damit verbringen kant zu verstehen?

morgens um halb neun maßt du dir an kant zu verändern?

schlaflose nacht gehabt, was? ;)

buddel

kein alkohol ist auch keine lösung
_____________________________
unter vorbehalt neutral

moin

an der kritik der reinen vernunft ist schon so mancher philosph gescheitert.....

naja, schmeiss das mal ruhig hier rein, in´s kinder- und nazi- forum....

(kein angriff gegen dich , nicht falsch verstehen... ;) )

buddel

kein alkohol ist auch keine lösung
_____________________________
unter vorbehalt neutral

Sicherlich haben die meisten hier von Kant gehört.
Wenige haben vielleicht von diesem Zitat gehört und nur ganz wenige haben sich intensiv mit Kant beschäftigt.

Da warst du wohl etwas zu allgemein ;)

Kant ist ein Kind seiner Zeit und dessen Probleme und Aufgaben.
Diese Glorifizierung des Verstandes würde heut niemand ernsthaft noch betreiben, was aber in der damaligen Zeit notwendig war.

et kütt, wie et kütt ;)
Der Weg zu sich selbst führt über einen aufgeräumten Keller.

@tofri
Du sprichst mir aus dem Herzen! Selbstverständlich hätte Kant, würde er heute leben, die Überbewertung des Verstandesmäßigen auch kritisiert.

@buddel
LOL, nee nicht ganz... es ist mir nur so aufgefallen, und wo könnte man groooße Entdeckungen in der Philosophiegeschichte wohl besser publizieren als auf allmy :-))))))

@tofri
Du hast ganz recht... Wenn man jedoch ihn und seine Philosophie als Maxime der gesamten Philosophiegeschichte interpretiert, dann finde gehört mehr dazu als bloß etwas so hinzunehmen wie es ist. Alles braucht einen neuen Anstrich keine Frage, aber wer soll das machen?? Bezüglich kant habe ich mich jetzt mal freiwillige gemeldet :-))

@jafrael
glaubst du nicht eher, dass gerade er seine freude darüber ausgesprochen hätte, wie sehr die menschen versucht sind ihn zu verstehen bzw. seine Philosophie? Und hätte nicht gerade den Verstand und seine Bewertung in Bezug auf die Gesellschaft als niemals zu hoch interpretiert? hm... bin mir nicht ganz sicher...

lg neo

Individualität ist der Kontrast der Persönlichkeit,
da sie nicht von Freiheit sondern nur von
Abhängigkeit, der Gesellschaft zeugt

@neo_19
Schon Joseph v. Eichendorff kritisierte in mehreren kleinen Essays die Nachfolger Kants, daß sie allzusehr "vernünftelten" und sagte daraus folgende Geschehnisse voraus, die dann in dem Jahrhundert danach auch auf fürchterliche Weise eintraten. Für ihn, Eichendorff, das zwangsläufige Ergebnis der Überbetonung der Vernunft und die daraus resultierende radikale Ablehnung all dessen, was mit Hilfe der Vernunft nicht verifizierbar sei.

"Aufklärung ist das aus einer messenden und kategorisierenden Mentalität heraus entstanden Unvermögen des Menschen sich seines eigenen Verstandes ohne der Leitung eines anderen zu bedienen."

aufklärung = unmündigkeit???

nene, da hast du was falsch verstanden.

dein leitspruch spezifiert den des kant lediglich, löst in aber als solchen nicht von seiner übergeordneten postition ab. kant hat damit, was er sagt schon recht; was nicht heisst, dass du im unrecht bist, du gehst eben weiter und spezifiziert das für einen gewissen sachverhalt.

die unmündigkeit des menschen bezieht sich nicht ausschlieslich auf eine etwa fehlende bewusstheit, dass man sich eine eigene meinung bilden darf und diese auch (nach möglichkeit) zu praktizieren. es geht viel weiter.

der mensch ist als solcher unmündig. (zumindest zu damaligen zeit, heute ist das ja anders, stichwort emanzipation)

"Ich hab des öfteren gesagt; Irmengard, wenn man sieht, dass eine Sache genetisch versaut ist, kann man da mit Prügeln alleine nichts machen. Die Irmengard hat dann immer geweint." (Gerhard Polt & Biermösl Blosn aus "Willi - ein Verlierer. Drama in drei Akten" auf "125 Jahre DIE TOTEN HOSEN auf dem Kreuzzug ins Glück")

@palladium

ähmm... aufklärung = unmündigkeit??
das hat kant gesagt nicht ich... darum möchte ich ihn ja verbessern....
Der Satz den du rauskopiert hast stammt von MIR...?!? darin kommt das wort unmündigkeit nicht mal vor? hab ich da jetzt was falsch verstanden oder du??
ansonsten geb ich dir absolut recht. Jedoch stellt sich die frage wer diesem "es geht viel weiter" einen Namen gibt??

@jafrael
Ich schließe nicht all die Dinge aus, die die Vernunft nicht zu erklären vermag, ganz im Gegenteil, sehe ich mich bemüht diese Faktoren einfließen zu lassen, denn nur das gesamte Spektrum der Wahrnehmung, kann die Vernunft als ganzes wahrnehmen lassen. So wie kant auch selbst gesagt hat:"Die Vernunft kann nur dasa an der Natur erkennen, was sie vorher in sie hineindenkt." Beziehen wir also den Gedanken über die Vernunft und den Verstand mithinein, ist dies eine erweiterte Sphäre...
Mit der differenzierung zwischen dem eigentlichen Problem des Unvermögens und der Darstellung der Gesamtheit menschlicher Vorstellungskraft, versuche ich lediglich die Schuld über uns selbst abzuweisen, indem wir uns dieser bewusst sind...

lg neo

Individualität ist der Kontrast der Persönlichkeit,
da sie nicht von Freiheit sondern nur von
Abhängigkeit, der Gesellschaft zeugt

"Aufklärung ist [ das aus einer messenden und kategorisierenden Mentalität heraus entstanden] Unvermögen des Menschen sich seines eigenen Verstandes ohne der Leitung eines anderen zu bedienen."

na?


"Ich hab des öfteren gesagt; Irmengard, wenn man sieht, dass eine Sache genetisch versaut ist, kann man da mit Prügeln alleine nichts machen. Die Irmengard hat dann immer geweint." (Gerhard Polt & Biermösl Blosn aus "Willi - ein Verlierer. Drama in drei Akten" auf "125 Jahre DIE TOTEN HOSEN auf dem Kreuzzug ins Glück")

Du hast aber "unmüdingkeit" gechrieben! :-))

Unmündigkeit ist, davon abgesehen, das unvermögen des Menschen sich seines eigenen Verstandes ohne der Letiung eines Anderen zu beidenen.

lg neo

Individualität ist der Kontrast der Persönlichkeit,
da sie nicht von Freiheit sondern nur von
Abhängigkeit, der Gesellschaft zeugt

ich glaub, Neo, du hast dich da verhaspelt.

Du sagst, Aufklärung ist das Unvermögen, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen. Demnach wäre nach deiner Interpretation die Masse des Volkes aufgeklärt...

Kant sagt, aufgeklärt ist Derjenige, der Mut hat, seine eigene Dummheit zu überwinden, wie, spezifiziert er im Rest des Textes.


"Selbstverständlich hätte Kant, würde er heute leben, die Überbewertung des Verstandesmäßigen auch kritisiert. "

In dieser Gesellschaft spielt Verstand keine große Rolle! Weder die Masse des Volkes, noch das Heer der Pseudointellektuellen hat wirklich durchschaut, was Weisheit (das setz ich jetzt mal mit Verstand gleich) wirklich bedeutet. Kant würde sich im Grabe umdrehen, wenn er von der Ignoranz der Breiten Masse erfahren würde. Engelmann übrigens kritisiert die bis weit ins 20. Jahrhundert staatlich gelenkte Dummhaltung des Volkes durch Bildungsausschluss. Jetzt haben wir frei zugängliche Bildungsquellen, und niemand nutzt sie.

@tunkel
OK ich weiß was du meinst... man müsste einige Wörter negieren

Das würde bedeuten, dass die Aufklärung das aus einer nicht-messenden und -kategorisierenden Mentalität heraus entstandene Vermögen des Menschen sich seines eigenen Verstandes, ohne der Leitung eines anderen zu bedienen.

Jetzt dürfte das ganze ins rechte Licht gerückt sein.
Thx für den Hinweis, hab ich glatt nicht überdacht...

aber ansonsten, dürfte meine Intention logisch sein oder?


Du darst eins nicht vergessen. In unserer Gesellschaft gibt es nur noch Extrema. Extreme Dummheit - extreme Klugheit. usw usw. wahrscheinlich hast du recht, und kant würde sich über diese dummheit maßlos ärgern, jedoch genauso freuen, dass weit mehr Menschen versucht sind ihn zu verstehen, als in seiner Zeit, weil seine Aufklärung fruchtete, und die Mentalität des Menschen (bei manchen) sich zum individuelleren gewendet hat. Niemals zuvor gab es so viel Individualität in der Gesellschaft wie heutzutage.

lg neo

Individualität ist der Kontrast der Persönlichkeit,
da sie nicht von Freiheit sondern nur von
Abhängigkeit, der Gesellschaft zeugt

@tunkel
Naja, ich hatte Weisheit NICHT mit Verstand gleichgesetzt. Sind für mich zwei paar Schuhe.

Ich verstehe unter dem Wörtchen "Verstand" mehr als nur logisch Schlussfolgern (oder was versteht ihr darunter?), und zwar aus folgendem Grund: Wenn man Verstand tatsächlich nur als "sinnvolle Denkstrukturen" versteht, oder sogar noch dieses "über den Dingen stehen" (=> Platon, Höhlengleichnis=> nachfragen, was steckt dahinter) einbezieht, dann hatten auch Nazis Verstand.

Deshalb beziehe ich Humanismus (Nächstenliebe, Friedensliebe etc.) mit ein und setz Verstand mit Weisheit gleich. Daraus folgt, dass Faschisten nicht aufgeklärt sind, im Sinne Kants.

@ Neo
korrekt, aber es kommt letztendlich Kant bei raus.


So, aus all meinen bisher gemachten Erfahrungen und Analysen komme ich zu dem Schluss, dass Menschen nicht aufgeklärt werden können/wollen. Bis 1945 konnte sich der unmündige Teil der Menschheit rausreden, aufgrund oktroyierten Bildungsausschlusses keine Möglichkeit gehabt zu haben, sich aufzuklären. Aber diese Zeiten sind nun vorrüber. Wir leben also in einer Zeit, in der es Menschen gutheißen, unterdrückt und ausbeutet werden. Der Mensch ist und bleibt ein Rudeltier.

Soweit ich es verstanden habe, ist es einfach eine Analyse wieso unser Kollektives Schaffen ist wie es ist. Es wurde kritisch hinterfragt, warum ein Mensch handelt wie er handelt. Wie kann der Mensch etwas errechnen, wenn er keine Norm hat, nach der er sich richten kann? Es ist ganz natürlich, eine zweite Meinung einholen zu wollen, da wir den Sinn von dem was wir tun nicht genau kennen.

Es gibt objektiv auch keinen, ausser die Selbsterhaltung, die Fortpflanzung mit einschliesst. Subjektiv gesehen gibt es überhaupt keinen Grund, abgesehen von dem Drang, der aus der Objektivität herrührt, unseren Hunger zu stillen, um der körperlichen Abhängigkeit ersten Anspruch zu genügen. Logischer weise erfolgt nach der Erfahrung von Befriedigung die Einsicht, das Leben für unser eigenes Glück zu nutzen.

Es ist in der Tat wiedersinnig diese Aufklärung als richtig hinzustellen, denn es ist nur ein intellektueller Gedankengang der von von jetzigen Tatsachen auf unnatürliche Alternativen zurückschliesst, die ohne jeden Wert für den eigentlichen Drang ist, der den anfänglich einzigen Sinn im Leben darstellt.

Ich will damit sagen, man müsste erstmal den Sinn des Lebens Definieren, um solche Philosophie die sich an bloßer Logik orientiert, wahrheitlich geltend zu machen.

Philosophie soll im allgemeinen auch nur den Durst nach glauben-wollen stillen. Es ist ein Trostpflaster für alle die, die an ihrer Logik festhalten wollen, ohne ihren Geist für wirkliche Erkenntnisse zu öffnen. (Was auch immer ich damit meine;-)






Experience is not what happens to a man; it is what a man does with what happens to him.

Verstand als Chauvinismus einiger Intellektueller aufzufassen, die sich mit dessen Glorifizierung nur selber auf die Schulter klopfen (hab ich das richtig verstanden?), ist wohl etwas weit hergeholt. Obwohl es ein interessanter Aspekt ist, kann und will ich es nicht gutheißen, Katastrophen und dergleichen hinzunehmen, nur weil Schwachköpfe (die Mehrheit der Menschheit) drauf hinarbeiten (ohne zu ahnen, geschweige denn zu wissen, was auf uns zukommt).

Man muss unterscheiden, zwischen Verstand und Geist. Je ausgeprägter der Geist, desto mehr subjektive Wahrheiten, also Gefühle, kann man aus sich hervorholen, also beschreiben. Ein Kleingeist denkt bis zu einem bestimmten Punkt und bildet sich dann seine Meinung, ein Grosser Geist denkt bis zu einem Punkt, nennt es dann aber nicht seine Meinung, sondern arbeitet mit dieser Ansicht unter Vorbehalt.


Ich stimme mit deiner Ansicht schon überein, Intellekt ist nur ein Medium welches....


Experience is not what happens to a man; it is what a man does with what happens to him.

Ziemlich fahrlässig, sich auf sowas subjektives, wie Gefühl zu verlassen.

Aber, um es deutlicher zu formulieren, kann man wirklich bedenkenlos zuschauen, wenn man das Unglück kommen sieht? Sollte man wirklich wegschauen, nur weil man in Unterzahl ist?

Ich hab mich schon immer gefragt, warum sich unter Nazionalsozialisten und anderen ((pseudo?)linken) Faschisten so viele Studierte, Promovierte und Habilitierte Menschen rumtummeln. Ich vermute, es liegt daran, dass sie schlussendlich ihren Skrupel überwunden haben und die Dummheit anderer gnadenlos ausnutzen.

Und ich muss zugeben, es ist sehr verlockend, dieser "Gabe", das System zu durchschauen, nachzugeben. Aus profitgier; Siehe Rudeltier. ;)

Lass uns den Verstand mal aufteilen in Geist, Gefühle und Intellekt.

Man könnte sagen, ein gesunder Verstand ist eine gute Abstimmung aufeinander. Ich würde aber wie gesagt den Geist aussen vorlassen, denn er ist nicht genau definierbar. Frag mal einen heiligen was er als Geist definiert und dann frag einen Wissenschafler ... ;)

Was bleibt ist Gefühl und Intellekt, Gefühl hat viel mit ganz persönlichen Charakterlichen Eigenschaften eines Indeviduums und dem Geist zutun und ist daher auch schlecht definierbar(subjektive Wahrheit).

Letztendlich bleibt der Intellekt(wir können ihn definieren), der von einem Individuum und seinem Geist geführt wird und so objektive Wahrheiten bildet.

Nehmen wir nunmal an, dass der Fall gegeben ist, dass Intellekt grösser als der Geist ist, der ihn fasst(fassen und leiten muss).

Der Intellekt deutet dann fehl, weil er sich nicht mehr mit subjektiven Wahrheiten knüpft, sondern selber objektive Wahrheiten erstellt(Logische zusammenhänge knüpft) die ihm als vermeindlich richtig erscheinen. So bestimmt der Intellekt dann vorerst die subjektiven Wahrheiten bis diese dann nach und nach wegfallen und sich nur Objektivität als einzige Wahrheit geltend macht, worauf die subjektive sich dann erneut entfaltet.

Das ist dann sein Kreislauf für den Betreffenden zur Wahrheitsfindung jeglicher Art...

Wie es von der Natur vorgegeben ist, dient auch der Intellekt des Menschentieres in erster Linie nur der Selbstbehauptung. Ohne gross vom Geist gelenkt zu werden, wird er zur höchsten Instanz, also zur einzigen, alleinigen Wahrheit. Moral spielt dabei keine Rolle, denn alles was der Vestand ausbrütet basiert auf Objektiven Wahrheiten und ist für den betreffenden absolut als Wahr und gerechtferigt anzuerkennen.

Je stärker dieses Schema bei ihnen ausgeprägt ist, desto stärker sind sie auch Neurotiker bis Zyniker. Sie haben total absurde Ansichten, die aber rein objektiv gesehen durchaus Logisch nachvollziehbar sind.
Sie sind nicht Dumm, nur Krank, und da Objektive Problemlösungen zu ihren stärken gehören bekommen sie auch Macht und haben oft hohe, oder höhere Positionen bei Arbeit allgemein und gerade auch in der Politik.


Nur ne Theorie...



Experience is not what happens to a man; it is what a man does with what happens to him.

So jetzt hab ichs neu-richtig gestellt!

Die Formulierung bezieht sich also nicht auf einen direkten Irrtum, sondern vielmehr auf eine zu verallgemeinerte Aussage. Demnach lautet es richtig gestellt:"
Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das aus einer messenden und kategorisierenden Mentalität heraus entstandene Unvermögen des Menschen sich seines eigene Verstandes ohne der Leitung eines anderen zu bedienen. usw usw.

Der Grund meiner Verbesserung bleibt jedoch der gleiche!

PS
thx für die ausschweifungen,... durchwegs interessant. aber an manchen dingen habe ich doch so meine zweifel...
ausführlicheres kommt erst nächste woche weil ich gerade ziemlich beschäftigt bin, aber für den Anfang!
@phil
Ich glaube nicht, dass die objektive Wahrheit des Verstandes mit der absoluten WAhrheit des IChs gleichzusetzen ist, denn die von dir ausgeschlossene Moral kann nicht umgangen werden, weil sie teil des Ichs ist...

lg neo

Individualität ist der Kontrast der Persönlichkeit,
da sie nicht von Freiheit sondern nur von
Abhängigkeit, der Gesellschaft zeugt