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21 Tote bei Loveparade

3.819 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Duisburg, Loveparade ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

21 Tote bei Loveparade

05.05.2020 um 10:46
Zitat von BjörnarBjörnar schrieb:Ohne die Opfer verhöhnen zu wollen, aber letztendlich hat man selbst erstmal die Verantwortung für sich. Angesichts des Gedränges hätte JEDER sich auch entscheiden können, das Event zu meiden oder den Rückzug anzutreten.
Das ist aber tatsächlich eine Verhöhnung der Opfer, wenn du dir die Videos anschauen würdest, bei der die Menschen gestorben sind.
Für die Menschen mittendrin gab es keine Möglichkeit einen Rückzug anzutreten. Die entsprechenden Handy-Videos sind aber harter Tobak, es ist kaum auszuhalten dies anzuschauen, wenn die Menschen dort schreien und jammern.


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21 Tote bei Loveparade

05.05.2020 um 10:52
Zitat von BjörnarBjörnar schrieb:Ohne die Opfer verhöhnen zu wollen, aber letztendlich hat man selbst erstmal die Verantwortung für sich. Angesichts des Gedränges hätte JEDER sich auch entscheiden können, das Event zu meiden oder den Rückzug anzutreten.
Ja, ist es leider aber doch. Es gab nur einen Rückweg: den durch den Tunnel. In den vom Bahnhhof aus immer noch weiter Leute geleitet wurden, obwohl drin schon Panik gab. Schau Dir entsprechende Videos an und vielleicht erkennst Du dann die Ausweglosigkeit. Und die Hirnrissigkeit der Planung.


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21 Tote bei Loveparade

05.05.2020 um 12:45
Zitat von BjörnarBjörnar schrieb:Die Toten werden davon auch nicht mehr lebendig.
Diesen "blöden Spruch" kannst du dir klemmen... :palm:
Zitat von BjörnarBjörnar schrieb:Ich finde eher, gerade da hat es sich unser Rechtsstaat eben nicht leicht gemacht. 184 Verhandlungstage sprechen auch nicht gerade von einem Hoppla-Hopp-Verfahren, das man schnell abwickeln will.
Nee, für mich spricht das eher für ein verschleppen des Verfahrens... Zig Gutachter und Gegengutachter... typisches Anwaltsgebaren usw. usf.
Zitat von BjörnarBjörnar schrieb:Rachegelüste von Angehörigen, Opfern etc. sind zum Glück kein Maßstab dafür, unter welchen Bedingungen Verfahren eingestellt werden (müssen). Ob die Angehörigen und Opfer so viel davon haben, wenn irgendjemand verurteilt wird, (außer der Befriedigung persönlicher Genugtuungsgefühle) wage ich zu bezweifeln.
So ein Blödsinn den Angehörigen "Rachegelüste" zu unterstellen ... Merkst du eigentlich was du hier für einen "empathielosen Bullshit" absonderst?

Die Angehörigen haben mMn ein Recht darauf die Sache wenigstens in der Richtung abschließen zu können, dass diejenigen die für diese katastrophale Fehlplanung rein aus Image und Profitgelüsten verantwortlich sind auch die entsprechende Strafen erhalten!

10 JAHRE haben nicht genügt um hier Gerechtigkeit walten zu lassen und DAS ist für mich einfach ein Armutszeugnis unseres "Rechte- und Wertesystems" generell unseres Staates, egal wie das andere sehen möchten!
Zitat von BjörnarBjörnar schrieb:Ich finde (und glaube) nicht, dass es für alles und jedes Unglück immer einen oder mehrere Schuldige gibt. Und ja, manchmal ist man meiner Meinung nach halt wirklich einfach zur falschen Zeit am falschen Ort.
Du laberst hier nur rum vermutlich OHNE irgend ein Planungsprotokoll o.ä. je gelesen zu haben... Zur falschen Zeit am falschen Ort... auch so ein "Polemikmüll"...

Es gibt für gewisse Großveranstaltungen strenge Auflagen und Richtlinien die Sicherheit der Teilnehmer betreffend und diese sind hier von einigen Leuten (Politikern/Veranstaltern...) einfach kleingeredet bzw. einfach ignoriert worden. (mMn)
Zitat von BjörnarBjörnar schrieb:Mein Beitrag klingt jetzt wahrscheinlich recht hart aber das Risiko, aus anderen Gründen zu versterben, ist doch weitaus größer als bei irgendeiner Großveranstaltung...
Nein dein Beitrag klingt nicht hart, er klingt einfach nur völlig dumm und unreflektiert + empathielos. Nicht mehr und nicht weniger.
Zitat von BjörnarBjörnar schrieb:Ohne die Opfer verhöhnen zu wollen, aber letztendlich hat man selbst erstmal die Verantwortung für sich. Angesichts des Gedränges hätte JEDER sich auch entscheiden können, das Event zu meiden oder den Rückzug anzutreten.
Natürlich hat jeder erstmal die Verantwortung für sich.

Wenn ich aber im 21. Jahrhundert noch dazu in DEUTSCHLAND (wo Anträge/Gutachten/TÜV usw. usf.) sprich jeder Schei... 100 mal vorher genau kontrolliert geprüft und erst dann abgesegnet wird, zu einer Veranstaltung gehe, rechne ich ja nicht damit das ein Haufen "Primaten" die Planung gemacht hat....
Zitat von BjörnarBjörnar schrieb:Aber ich finde es gut, wenn ein Gericht sich nicht den Stammtisch-Rache-Gelüsten der juristischen Laien beugt.
Hier gehts doch nicht um Stmmtischgelüste, was für ein unreflektiertes dummes Gelaber... hier geht es darum schlampiges und bewußtes Fehlverhalten welches Todesopfer gefordert hat lückenlos aufzuklären und gerechte Strafen für die Verantwortlichen zu erlassen!

Eine Einstellung wegen Verjährung nach 10 Jahren ist und bleibt einfach inakzeptabel!

ENDE


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21 Tote bei Loveparade

05.05.2020 um 13:42
@Pfollvosten
@sooma


Danke ich habe die entsprechenden Videos bereits vor euren Posts gesehen und kenne diese also.

Trotzdem ändert das nichts an meiner Meinung bzw. bestärkt diese eher, dass sich jeder zunächst einmal selbst in diese Situation begeben hat.

Wenn das beim einen oder anderen als Verhöhnung der Opfer ankommt, ist das nicht mein Problem, denn so ist es definitiv nicht gemeint von mir.


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21 Tote bei Loveparade

05.05.2020 um 14:43
@Björnar
Zitat von BjörnarBjörnar schrieb:Wenn das beim einen oder anderen als Verhöhnung der Opfer ankommt, ist das nicht mein Problem, denn so ist es definitiv nicht gemeint von mir.
Wie denn dann? Bei mir kommt es so an, als unterstellst Du den Teilnehmern und insbesondere den Toten, Verletzten und Traumatisierten eine falsche Entscheidung im Vorfeld, eine Mitschuld, weil sie überhaupt dort hingegangen sind.


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21 Tote bei Loveparade

05.05.2020 um 15:44
@sooma
Ganz genauso sehe ich das auch!
;)


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21 Tote bei Loveparade

05.05.2020 um 20:30
@KaMailLeon

Auf deinen R... geh' ich nicht ein - offenbar kannste nur rumnölen, wenn du keine Argumente hast und jemand deine Meinung nicht teilt.

Tschö!


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21 Tote bei Loveparade

06.05.2020 um 08:50
@Björnar
Man macht es zu einfach, wenn man sagt, dass jeder für sich selbst verantwortlich ist. Damit auch die Leute, die den Irrsinn mit dem Tunnel planten. Die sollten dann auch Verantwortung übernehmen. Hab ich es nicht richtig in Erinnerung, dass Warner sogar versetzt oder einfach nicht beachtet wurden? Es wurde wohl auch davon ausgegangen, dass die Besucherzahlen der vorherigen Loveparades einfach aufgehübscht wurden und nie so viele Leute dort waren. Es wurde einfach alles versucht, diese Imageveranstaltung (die mit der ursprünglichen Loveparade seit Jahren nichts mehr zu tun hatte) nach Duisburg zu bekommen.
Klar hätte man sagen können, warum noch jemand in Richtung Tunnel drängt, wenn da schon voll ist. Da können die Eingeschlossenen aber gar nichts für. Nein, hier haben nicht die Menschen schuld, sondern diejenigen, die diese Veranstaltung dort genehmigt und durchgeführt haben. Wer den Tunnel mal gesehen hat, erkennt dass man dort von zwei Seiten keine Massen reinjagen sollte und dass das böse enden kann. Und hinterher will keiner schuld gewesen sein. Einfach versteckt zu sagen, dass die Opfer selbst schuld seien, ist nicht ok.


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21 Tote bei Loveparade

06.05.2020 um 09:16
Zitat von abberlineabberline schrieb:Nein, hier haben nicht die Menschen schuld, sondern diejenigen, die diese Veranstaltung dort genehmigt und durchgeführt haben.
Das ist wohl klar. Aber Rechtsprechung ist heute kein Kompensations-Instrument mehr, um Opfern und Angehörigen Genugtuung zu verschaffen. Kann es sein. Aber das ist nicht die Zielrichtung. Wie sollte man auch Strafen adäquat bemessen. Das ist der PReis für einen Rechtsstaat.
Rechtsprechung ist eine technische Angelegenheit über weite Strecken. Man muss dann auch betrachten, wie und warum es ohne Urteile ausgehen konnte. Diese ganze Sache ist ein Monument der Schande, war es von Anfang an bis jetzt. Aber man muss doch die Dinge auseinander halten. Alles in einen Sack zu stecken und draufzuhauen ist nun mal Stammtisch- und Lynchmob-Mentalität.


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21 Tote bei Loveparade

06.05.2020 um 09:21
@Nemon
Fahrlässig war in dem Fall schon so einiges, das hat nichts mit Stammtisch zu tun. Dass es "den" Schuldigen nicht gibt, ist eine Sache. Aber dass diese Veranstaltung so nie hätte genehmigt werden dürfen, eine andere. Und da ist es schon erlaubt, Fragen zu stellen.
Der ursprünglich politische Hintergrund der Loveparade war längst nicht mehr existent, das war spätestens seit Mitte der 90er eine reine Eventveranstaltung, die nicht von Amateuren gemacht wurde. Dachte man.....


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21 Tote bei Loveparade

06.05.2020 um 09:30
Zitat von abberlineabberline schrieb:Dass es "den" Schuldigen nicht gibt, ist eine Sache.
Doch,natürlich gibt es "den" Schuldigen.
Schuldig sind die Veranstalter,Planer und diejenigen,die alles abgesegnet haben.Da gibt es Verantwortliche und die haben Namen.

Oh,doch,da haben so einige versagt,bis ganz nach oben.

Den Besuchern und sogar Opfern hier eine Schuld zuzuweisen kommt Schlägen ins Gesicht der Opfer und Angehörigen gleich.

Waren die Bombenopfer auf dem Oktoberfest damals auch selber Schuld,weil man ja mit sowas rechnen muss?


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21 Tote bei Loveparade

06.05.2020 um 09:36
Zitat von LuckyLookLuckyLook schrieb:Doch,natürlich gibt es "den" Schuldigen.
Schuldig sind die Veranstalter,Planer und diejenigen,die alles abgesegnet haben.Da gibt es Verantwortliche und die haben Namen.

Oh,doch,da haben so einige versagt,bis ganz nach oben.
Herrje, ja klar. Aber mach das mal juristisch einwandfrei dingfest. Oder willst die alle vor die Wand stellen?


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21 Tote bei Loveparade

06.05.2020 um 09:37
@LuckyLook
Stimme Dir zu, die Veranstaltung hätte so, wie gesagt, nie genehmigt werden dürfen und es gab genügend Leute, die im Vorfeld gewarnt haben. Man hat alles trotzdem einfach durchgedrückt, da man für Duisburg unbedingt ein tolles Event als Marketinginstrument haben wollte. Mich würd interessieren, mit welchen Gutachten man die Warnungen wegwischte. Wie gesagt, wer den Tunnel mal gesehen hat, packt sich schon als Laie an den Kopf.


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21 Tote bei Loveparade

06.05.2020 um 09:37
Zitat von abberlineabberline schrieb:Fahrlässig war in dem Fall schon so einiges, das hat nichts mit Stammtisch zu tun.
Ich habe deutlich genug gesagt, was ich von der Sache insgesamt halte: Skandal, Monument der Schande.


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21 Tote bei Loveparade

06.05.2020 um 10:23
Zitat von BjörnarBjörnar schrieb:Trotzdem ändert das nichts an meiner Meinung bzw. bestärkt diese eher, dass sich jeder zunächst einmal selbst in diese Situation begeben hat.
Das ist so einfach nicht richtig, egal wie du es hindrehen willst.

Es gibt Richtlinien im Leben, die uns genau vor Katastrophen schützen sollen. Und wenn ich, wie jemand schon schrieb, in D auf eine Großveranstaltung gehe, dann sollte ich davon ausgehen können, dass dort solche Dinge wie eine Massenpanik im engsten Raum einfach nicht passieren.
Ich weiß ja nicht, wie oft du vor die Tür gehst. Aber stell dir mal vor, du analysierst erst jedes mögliche Szenario bevor du eine Fuß vor den anderen setzt. Dann kommst du nicht weit.

Und was kommt als nächstes? Die Germanwings-Todesopfer sind auch selbst schuld, weil sie kein psychologisches Profil vom Copiloten angefordert haben? Die Todesopfer vom Weihnachtsmarktattentat 2016 sind selber schuld, weil sie damit hätten rechnen müssen oder weil sie keinen Betonblock mithatten? Die Mutter vom Hanauattentat ist schuld, weil sie so spät noch ne Pizza holt?

Abgesehen davon, ob man deine Meinung nun teilt oder nicht, finde ich es einfach respektlos. Dann denk dir deinen Teil, aber blase ihn hier nicht raus. Auch in Foren gibt es sowas wie Anstand.


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21 Tote bei Loveparade

06.05.2020 um 11:38
Zitat von BjörnarBjörnar schrieb:Auf deinen R... geh' ich nicht ein - offenbar kannste nur rumnölen, wenn du keine Argumente hast und jemand deine Meinung nicht teilt.

Tschö!
Ich kann nirgends erkennen das deine Zeilen irgendeinen Sinn ergeben außer, das die Menschen deiner Meinung nach selber daran Schuld sind und das es sich das Gericht angeblich nicht einfach gemacht hat...

Für mich ist das mit Verlaub leeres "Blabla".

Und mich verwundert auch nicht das du auf meine Zeilen nicht eingehen möchtest, es beweist mir nur wie umfassend der Kenntnisstand über dieses Unglück von vor 10 Jahren bei dir ist.

btw.

Meine Meinung muß hier niemand teilen, aber wenn jemand wie du nur empathie- und inhaltslose Zeilen über die Opfer und das Geschehen abläßt, so sei es mir gestattet mal kurz darauf einzugehen...

Schönen Tag noch!


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21 Tote bei Loveparade

06.05.2020 um 12:12
@Kalman
Bei einer Veranstaltung mit mehreren Hunderttausend Menschen, diese aus zwei Richtungen durch einen mehrere hundert Meter langen Tunnel zu stopfen, grenzt an Wahnsinn. Und gleich nebenan sind auch noch die Gleise vom Hbf.
Das ganze Gelände war völlig ungeeignet.
Man stelle sich vor, Wacken oder Rock am Ring wären gleich neben den Gleisen eines Hbfs... Und nur durch Tunnel erreichbar. Die Love Parade hatte noch einige Hunderttausend (!) Besucher mehr.


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21 Tote bei Loveparade

20.05.2020 um 12:15
Zitat von soomasooma schrieb am 05.05.2020:Björnar schrieb:
Wenn das beim einen oder anderen als Verhöhnung der Opfer ankommt, ist das nicht mein Problem, denn so ist es definitiv nicht gemeint von mir.

Wie denn dann?
Ich verstehe Euch beide.

Der Grat zwischen "victimblaiming" und sinnvoller Warnung ist schmal, trotzdem denke ich auch, das @Björnar einen wichtigen Punkt hat.

Es bestreitet doch niemand, dass bei der "Planung" bereits Fehler gemacht wurden, man hat bei dem ganzen Aufbau mit Verhältnissen kalkuliert, die für die geplanten Abläufe überhaupt nicht geeignet waren.

Das fing mit der Schnapsidee, man könne an einem Tag mehr Besucher durch eine Stadt schleusen als die überhaupt Einwohner hat und die dann noch auf ein umzäuntes Gelände führen an und hätte aller spätestens bei dem genialem Einfall, diesen nicht übersehbaren Chokopoint für die Besucherströme beim Ein- und Ausgang zu nutzen als absolut bescheuerte Idee erkannt werden müssen, mit der einzigen Folge, dass die Entscheidung hätte lauten müssen:
"Das ist so nicht durchführbar."
Dazu kam dann noch zusätzliches Versagen beim Vergessen Vorrangschaltungen zu beantragen, die Funkverbindungen sicherzustellen usw.

Sicher, hier wurden auch aus zweifelhaften Gründen wie Geld, das "unsere Stadt braucht diesen Event-Gelaber", "Wird schon klappen-Naivität" usw Gefahren ignoriert, der Ausgang war tragisch und es wäre wünschenswert gewesen die Verantwortlichen zur Verantwortung zu ziehen.

Aber, das ändert doch absolut gar nichts daran, dass man auch als Besucher solch eines Events eine gewisse Eigenverantwortung trägt.
Als ich in den 90ern anfing auf Konzerte zu gehen, da lag es doch auch in meiner Verantwortung zu erkennen, das ich mit meinen knapp 1,6m und leidlich 40kg nicht quer durch den Innenraum pflügen und mich genau vor der Bühne platzieren kann.
Denn ich wusste, dass das mit Knochenbrüchen oder gar in der Leichenhalle enden könnte und das lag in meiner Verantwortung.

Jeder Besucher der Loveparade hätte schon vor Reiseantritt/der Ankunft in Duisburg denken können und müssen:
"Wie wollen die das mit so vielen Besuchern an einem Tag denn überhaupt machen?", denn das Verhältnis zwischen den Einwohnern dieser Stadt und den an EINEM Tag erwarteten Besuchern war bereits bei den Schätzungen alarmierend und Grund genug sehr aufmerksam zu sein.

Auf (Handy)Videos von Loveparadebesucher sieht man nicht nur, dass dieser Chokepoint bereits zu einem Zeitpunkt gut erkennbar war zu dem man sehr wohl noch ohne nennenswerte Probleme hätte umkehren können und man hört auch an den Tonspuren, dass es Besucher gab, die ganz genau das aus exakt diesem Grund auch getan haben.
Auf anderen Aufnahmen hört man deutlich wie sich Besucher darüber austausche, wie uneinladend und gefährlich diese Tunnelpassage aussieht und zwar während sie "wie die Lemminge" weiter auf diese Mausefalle zu und hineinlaufen. Obwohl auf der Tonspur ganz deutlich ist, dass sie erkennen/spüren/wissen, dass das eine echt gefährliche Lage ist in die sich sich da grade begeben.

Es ist doch also absolut gar kein Widerspruch, wenn man sagt:
"Jup, hier wurden vorab und teils noch am Tag der Veranstaltung Fehlentscheidungen getroffen, die Tote und Verletzte zur Folge hatten."
Und natürlich folgt daraus auch die Schlussfolgerung, dass es wünschenswert gewesen wäre, wenn man Schuldige zumindest dazu verpflichten hätte können sich zu erklären, wurscht ob und welche Strafe da nu sinnvoll ist.

Aber ich denke völlig unabhängig davon trotzdem, dass man ganz ohne die Toten und Verletzten zu verhöhnen auch den Aspekt dieses Unglücks nicht vergessen darf, bei dem ganz deutlich wurde, das vielen Besuchern spätestens vor Ort, aber noch vor dem "Point of no return" mit einem sehr mulmigem Gefühl in diesen Tunnel gegangen sind, weil eben erkennbar war, dass das nicht sicher ist.
Ich denke nicht, dass wir "die Toten verhöhnen", wenn wir dieses Beispiel nehmen um vor allem jungen Menschen deutlich zu machen:
"Wenn jede Faser in Dir schreit "Diese Situation ist nicht sicher!", dann vermeide sie aktiv und lauf nicht wider besseren Wissens immer tiefer hinein."
Ich denke viel mehr, dass das die beste und sinnvollste Lehre ist, die vergleichbare Unglücke in der Zukunft verhindern kann:

"Verlasse Dich niemals darauf, dass ein Veranstalter alles bedenkt und richtig einschätzt und entscheide stets selbst aktiv in welche Situation Du Dich begeben möchtest und wann es zwar ärgerlich ist, wenn Anreise und Wartezeit nun umsonst waren, aber das Beides kein ausreichender Grund sein sollte sich in eine Situation zu begeben, die man bereits selbst als gefährlich erkannt hat."

Ich sehe das Bewusstmachen, dass es auch (auch, nicht "nur", denn Der Veranstalter ist selbstverständlich auch nicht vom Haken) eine Eigenverantwortung gibt nicht als Verhöhnung der Toten an.
Im Gegenteil schlimm genug, wenn Leute derart sinnlos draufgehen, da ist eine Lehre daraus zu ziehen, die zukünftig vergleichbare Unglücke verhindert bzw (bleiben wir in der Realität) ihre Eintrittswahrscheinlichkeit verringert, durchaus sogar eine Art die Toten zu ehren und zumindest den Versuch zu starten, dass diese Leben nicht "umsonst" verloschen sind, sondern einer Vielzahl junger Menschen klarmachen können, dass man wach bleiben und Entscheidungen treffen muss und gut daran tut Situationen die einem fragwürdig erscheinen zumindest kritisch zu hinterfragen, bevor man sehenden Auges ins Unglück rennt.


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21 Tote bei Loveparade

20.05.2020 um 14:20
@Fraukie
Das ist in der Theorie alles richtig, praktisch aber so eine Sache. Ich war in den 80ern mal auf einem ausverkauften Metalkonzert, zu dem viel mehr Menschen kamen, als in die Halle passten. Zuerst wurde versucht, die Türen der Halle geschlossen zu halten, als dann aber Steine gegen selbige flogen, weil die Leute von draußen rein wollten, wurden die Türen geöffnet und von hinten stürmten Hunderte in die völlig überfüllte Halle. Ich hab damals geschaut, dass ich so schnell wie möglich rauskam, das war echt fies, wenn da jemand gefallen wäre, hätte das in einer Katastrophe enden können. Am Ende ging alles gut, das war auch nach 15 Minuten vorbei, weil viele rausstürmten, aber vorher zu sagen, ich geh da nicht rein, wär mir damals nie eingefallen, weil es ja ganz cool begann. Hinterher ist man schlauer und das passiert mir nicht mehr, aber damals....


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21 Tote bei Loveparade

21.05.2020 um 00:18
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Jeder Besucher der Loveparade hätte schon vor Reiseantritt/der Ankunft in Duisburg denken können und müssen:
"Wie wollen die das mit so vielen Besuchern an einem Tag denn überhaupt machen?", denn das Verhältnis zwischen den Einwohnern dieser Stadt und den an EINEM Tag erwarteten Besuchern war bereits bei den Schätzungen alarmierend und Grund genug sehr aufmerksam zu sein.
Finde ich ein Bisschen Realitätsfremd wer macht das wirklich sich im Vorfeld so detailliert über ein Event sich zu informieren zum Thema Sicherheit... Die Menschen die dorthin gingen hätten die Pläne erstmal studieren müssen und dann aber auch nur spekulieren können... ob vielleicht irgendwas nicht gut gehen könnte.
Die Anzahl der Besucherströme zu welcher Zeit wie Viele konnte ja nur geschätzt werden.
In der Regel hat Jemand vor ein Event zu besuchen manchmal egal wo und wann Datum und Ort genügt die Freude darauf und Gedanken wird toll werden.
Außer ich oberflächlich kenne ich niemanden der/die davor um die Sicherheit sich gedanken macht.

Ein Schuldigen zu finden dafür ist so eine Sache. Keiner wollte dieses Unglück ich glaube auch das Keiner gewusst hat das dies nicht gut gehen könnte.
Weiß jetzt nicht ob es das schon mal gegeben hat so viele Leute durch ein Tunnel zu leiten. Keiner hatte Erfahrungen damit.


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