Was ist Kunst?

@DerFremde
KUNST IST DIE SPRACHE DER SEELE

genau das!!!... wollte ich auch gerade schreiben!

dissolved_girl schrieb:Kunst ist "Ausdruck des Ungekünstelten,
des Echten."

Kunst ist Ausdruck. Ein sehr spannender Gedanke.

Wenn aber manche von Euch gerade das "Ungekünstelte" in der Kunst suchen.. wozu dann überhaupt Kunst?

Warum eine in den Bilderrahmen gebannte Sonnenblume an die Wand hängen, wenn man sich eine Echte auf den Tisch stellen kann?

@Dornröschen
hm...keine ahnung...das bild ist nicht vergänglich. ...

ich denke, beim künstler hat der anblick dieser blume etwas ausgelöst, seine seele berührt quasi...deshalb hat er es versucht, festzuhalten (jetzt mal leicht übertrieben ausgedrückt...sorry...find grad net die richtigen worte:-))


...

Dornröschen schrieb:Warum eine in den Bilderrahmen gebannte Sonnenblume an die Wand hängen, wenn man sich eine Echte auf den Tisch stellen kann?

Gute Frage! Nu wenn ich einen Apfel auf den Tisch stelle, dann möchte ich reinbeißen. Hängt er aber eingerahmt an der Wand, dann ... bewundere ich die Schönheit des Apfels?

@dissolved_girl

Mhh, Du schneidest hier ja ein weiteres sehr schwieriges Thema an. Das des Künstlers und seiner Inspiration. Zuvor wurde auch die Rolle des Kunstgenießers (@Doors nannte ihn Konsumenten) immer wieder angeschnitten.

Ja es ist schwierig. Wir haben auf der einen Seite den Künstler und auf der anderen Seite die Kunst-Konsumenten.. dazwischen steht das Kunstwerk selbst. Diese drei Dinge werden hier immer wieder in einen Zusammenhang gebracht.

Dogmatix schrieb:Gute Frage! Nu wenn ich einen Apfel auf den Tisch stelle, dann möchte ich reinbeißen. Hängt er aber eingerahmt an der Wand, dann ... bewundere ich die Schönheit des Apfels?

Deine Frage ist eine noch Bessere! Warum wird denn der Apfel einmal bewundert und ein anderes Mal einfach so vernascht?

@Dornröschen
... das ist nicht so einfach. Hm, @Doors sagt, Kunst entsteht im Auge des Betrachters. Hm, ich sitz manchmal auch im Zug und bewundere manche Schönheit. Aber der Gedanke, wie es wäre, sie zu vernaschen? ... Gehört der Gedanke dann noch zur Kunst?

@Dogmatix

Dogmatix schrieb:Hm, ich sitz manchmal auch im Zug und bewundere manche Schönheit. Aber der Gedanke, wie es wäre, sie zu vernaschen? ... Gehört der Gedanke dann noch zur Kunst?

Haha, wohl kaum. Leckere Äpfel auf dem Tisch, Schönheiten im Zug.. die machen das Leben sicher lebenswert - keine Frage. Aber wenn Du recht hättest, könnten noch heute alle Künstler in den Ruhestand treten. Ausgenommen eben die werte Mutter Natur.

Ich mag dieses "Kunst entsteht im Auge des Betrachters" nicht. Mir persönlich ist das viel zu subjektiv. Ich kann auch etwas als Kunst achten und es dennoch nicht mögen und mit ganz anderen Augen sehen. Oder anders: 10 Betrachter, 11 Meinungen zum Kunstwerk.

Kunst ist Kunst, völlig unabhängig vom Rezipienten und einfach da. Im günstigsten Fall um ihrer selbst willen. Und sie ist immer eine subjektive Abstraktion des Realen (meine Definition).

Dogmatix schrieb:Hm, ich sitz manchmal auch im Zug und bewundere manche Schönheit. Aber der Gedanke, wie es wäre, sie zu vernaschen? ... Gehört der Gedanke dann noch zur Kunst?

Abgesehen davon, dass die Schönheit (hoffentlich, vielleicht) Natur ist... gehört der Gedanke doch sicher zu Kunst, wäre die Schönheit Kunst.
Kunst kann ja nicht nur Emotionen, sondern auch Bedürfnisse wecken. Und jetzt muss ich doch an den "Ursprung der Welt" von Courbet denken. :)

GranaPadano schrieb:Ich mag dieses "Kunst entsteht im Auge des Betrachters" nicht. Mir persönlich ist das viel zu subjektiv.

Aber wer hat entschieden, was Kunst ist und was nicht? Entscheiden das andere...für mich?

Kunst kann alles sein.
Musik, Bilder, Gedichte, Lyrik
Es gibt so viele verschiedene Arten der Kunst

Hatori schrieb:Aber wer hat entschieden, was Kunst ist und was nicht? Entscheiden das andere...für mich?

Im Zweifelsfall der Künstler selbst?

Mich frug mal ganz arrogant jemand wie ich beurteilen könnte ob das bild, das er von Keith Richards in öl für seinen sohn gemalt hatte, gut oder schön sein könnte ?

Ich sagte ihm das ich zwar keine musik studiert habe, ihm aber sofort auf den punkt sagen könnte wo jemand sein instrument einmal falsch spielt.

@GranaPadano

Das ist gar nicht mal so verkehrt. :D

Hab schon Lehrer und Professoren gehört, die mir erklärt haben, dass z.B. Comics und Mangas keine Kunst sind. Dabei sind diese Dinge für mich die einzige Kunst, die mich absolut in den Bann zieht...

Hatori schrieb:Hab schon Lehrer und Professoren gehört, die mir erklärt haben, dass z.B. Comics und Mangas keine Kunst sind.

Kunstfaschismus ist das.

Irgendwann in der Vorweihnachtszeit standen zwei kleine Mädchen vor einem Einkaufszentrum bei uns in der Nähe. Sie hielten selbstgemalte Bilder in den Händen und riefen: "Kunst! Kunst zu verkaufen!" Zwei Euro ein Bild - ein Schnäppchen. Wer bin ich, dass ich dem widerspräche? :)

Klar können Comics und Mangas Kunst sein. An meiner Wand hängt das Titelblatt eines alten Spiderman-Comics aus den 70ern. Soll mal jemand kommen und sagen, das wäre keine Kunst.

GranaPadano schrieb:Soll mal jemand kommen und sagen, das wäre keine Kunst.

Meine Rede... :D

Das ist Kunst (oder so etwas in der Art ^^):

https://www.youtube.com/watch?v=E2NBKfRvwkc (Video: JONATHAN MEESE | 15.03.2012 | PROPAGANDA-REDE | WIEN, ÖSTERREICH | AKADEMIE DER BILDENDEN KÜNSTE)

Der Mann hat es zumindest irgendwie so verstanden.

Dogmatix schrieb:
Hm, ich sitz manchmal auch im Zug und bewundere manche Schönheit. Aber der Gedanke, wie es wäre, sie zu vernaschen? ... Gehört der Gedanke dann noch zur Kunst?

GranaPadano schrieb:Abgesehen davon, dass die Schönheit (hoffentlich, vielleicht) Natur ist... gehört der Gedanke doch sicher zu Kunst, wäre die Schönheit Kunst.
Kunst kann ja nicht nur Emotionen, sondern auch Bedürfnisse wecken. Und jetzt muss ich doch an den "Ursprung der Welt" von Courbet denken. :)

Puh. Also Ihr denkt, dass das Betrachten von Natur quasi Kunst im Kopf auslöst? Wird durch die Gedanken-Kunst dann nicht Malerei oder Film einfach überflüssig?

Ein beklemmender Gedanke für jeden Kunstliebhaber. Aber gut, zum Verhältnis von Kunst und Natur existieren nun einmal ganz unterschiedliche Auffassungen. Platon beispielsweise ließ kein gutes Haar an der Kunst und verwarf sie als bloße Mimesis, d.h. quasi als Abklatsch der Natur. :D

In einem Aufsatz von Siegfried Kracauer aus dem Jahr 1927 heißt es aber, dass die Kunst nicht lediglich Abbilder der Natur schafft, sondern zudem etwas mitliefert, das sich an dem natürlichen Betrachtungsgegenstand nicht so einfach zeigt. Genauer: seine Geschichte. Und durch seine Geschichte wird der Betrachtungsgegenstand in seinem Wesen erfahrbar.

Hier mal ein Textausschnitt, der das etwas besser verdeutlicht:

Bei der Beschreibung einer ihm von Goethe vorgelegten Rubensschen Landschaft bemerkt Eckermann zu seiner Überraschung, daß das Licht auf ihr von zwei entgegengesetzten Seiten komme, „welches aber ja gegen alle Natur ist“. Goethe antwortet ihm: „Das ist es, wodurch Rubens sich groß erweist und an den Tag legt, daß er mit freiem Geiste über der Natur steht und sie seinen höheren Zwecken gemäß traktiert. Das doppelte Licht ist allerdings gewaltsam, und Sie können immerhin sagen, es sei gegen die Natur. Allein wenn es gegen die Natur ist, so sage ich zugleich, es sei höher als die Natur, so sage ich, es sei der kühne Griff des Meisters, wodurch er auf geniale Weise an den Tag legt, daß die Kunst der natürlichen Notwendigkeit nicht durchaus unterworfen ist, sondern ihre eigenen Gesetze hat.“ - Ein Porträtist, der sich durchaus der „natürlichen Notwendigkeit“ unterwürfe, schüfe bestenfalls Photographien. In einer bestimmten Epoche, die mit der Renaissance begonnen hat und jetzt vielleicht ihrem Ende sich zuneigt, hält sich das „Kunstwerk“ gewiß an die Natur, deren Sondersein sich während dieser Epoche mehr und mehr eröffnet; aber durch die Natur hindurch richtet es sich auf „höhere Zwecke“. Es ist Erkenntnis im Material der Farben und Konturen, und je größer es ist, desto mehr nähert es sich der Transparenz des letzten Gedächtnisbildes an, in dem sich die Züge der „Geschichte“ zusammenschließen. Ein von Trübner porträtierter Mann bat den Künstler, der Runzeln und Falten auf seinem Gesicht nicht zu vergessen. Trübner deutete zum Fenster hinaus und sagte: „Da drübe wohnt a Photograph. Wenn Sie Runzeln und Falten haben wolle, da müssen Sie den komme lassen, der machts Ihne alle rein; i mal Geschichte ..." Damit die Geschichte sich darstelle, muß der bloße Oberflächenzusammenhang zerstört werden, den die Photographie bietet. Denn in dem Kunstwerk wird die Bedeutung des Gegenstandes zur Raumerscheinung, während in der Photographie die Raumerscheinung eines Gegenstandes seine Bedeutung ist. Beide Raumerscheinungen, die „natürliche“ und die des erkannten Gegenstands, decken sich nicht. Indem das Kunstwerk jene um dieser willen aufhebt, verneint es zugleich die von der Photographie erzielte Ähnlichkeit. Sie bezieht sich auf das Aussehen des Gegenstands, das nicht ohne weiteres verrät, wie er der Erkenntnis sich zeigt: allein das Transparent des Gegenstandes aber wird von dem Kunstwerk vermittelt. Es gleicht darin einem Zauberspiegel, der den ihn befragenden Menschen nicht so zurückwirft, wie er erscheint, sondern wie er zu sein wünscht oder von Grund auf ist. Auch das Kunstwerk zerfällt in der Zeit; doch aus seinen zerbröckelten Elementen steigt das mit ihm Gemeinte auf, während die Photographie die Elemente verstaut.

Quelle: http://roberteikmeyer.org/mediapool/121/1211782/data/MACD/Siegfried_Kracauer_Die_Photographie_1927_.pdf

Spannend finde ich ja auch den Umstand, dass Kracauer die Fotografie ausdrücklich in eine Differenz zur Kunst stellt, wenn er sagt dass ihr Raum derjenige der Oberfläche bzw. des Augenblicks sei, während der Raum der Kunst derjenige der Bedeutung bzw. der Geschichte sei. Hmm, vielleicht müsste man aber auch eher von einer Komplementarität ausgehen; vor allem wenn man hierzu noch Kracauers Filmtheorie berücksichtigt.

Mit dieser Oberflächen-Bedeutungs-Unterscheidung scheint Kracauer mir jedenfalls nicht ganz falsch zu liegen, wenn ich mir folgende Gegenüberstellung zweier Portraits der Journalistin Sylvia von Harden ansehe:

Original anzeigen (1,3 MB)


Im Grunde drängt sich bereits nach kurzer Beschäftigung mit dem Thema "Kunst" eben doch der Eindruck auf, dass nur wenig Klarheit darüber besteht, welche Ausdrucksformen ihr überhaupt zuzurechnen sind. Auch können auf die unterschiedlichen Kunstgattungen anscheinend nicht immer die gleichen Kriterien angewandt werden. Ich erinnere mich, dass in den Klassifikationen von Hegel und Schopenhauer beispielsweise die Musik aufgrund ihrer Abstraktheit eine signifikante Sonderstellung einnimmt. Finde ich ohnehin verrückt, dass gerade die abstrakteste aller Künste doch oft am unmittelbarsten und intensivsten aufgefasst werden kann. Zumindest geht mir das so.

Dornröschen schrieb:Puh. Also Ihr denkt, dass das Betrachten von Natur quasi Kunst im Kopf auslöst? Wird durch die Gedanken-Kunst dann nicht Malerei oder Film einfach überflüssig?

Oh je, nein.
Ich hab mich missverständlich ausgedrückt.

Ich meinte: Wäre die Schönheit im Zug Kunst, würde der Gedanke, sie zu vernaschen auch dazu gehören.

Andereseits, selbst wenn es so wäre (und da musste ich jetzt einen Augenblick drüber nachdenken), dass das Betrachten von Natur Kunst im Kopf macht, wäre dies ja nicht ausschließlich und würde deshalb alle andere Kunst verdrängen.
Das Gute an Kunst: es kann alles sein. Fast alles.

GranaPadano schrieb:Ich meinte: Wäre die Schönheit im Zug Kunst, würde der Gedanke, sie zu vernaschen auch dazu gehören.

@GranaPadano
Hei, danke für die Richtigstellung. Jetzt hab sogar ich's noch kapiert, wie es gemeint war. :D