Habt ihr getötet? (Keine Morde, dienstliche Angelegenheiten)

Cherokeerose schrieb:Wer aus beruflichen Gründen tötet ist in meinen Augen kein Mörder.
Auch kann ich keine Sekunde etwas schlechtes über ihn denken oder habe Mitleid mit dem Opfer und seiner Familie.

Hm, das ist doch aber sehr pauschal, oder nicht? Besonders das du kein Mitleid mit der Familie der Opfer hast, warum?

Ich muss bspw. spontan an den geisteskranken Mann denken, der hier in Berlin in einem Brunnen von Polizisten erschossen wurde. Sie haben im Dienst getötet. Ob das jetzt nötig war oder nicht, Ansichtssache.
Aber da hast du allen ernstes kein Mitleid mit der Familie des Opfers? Und überhaupt, warum kein Mitleid mit der Familie?
Das ist aber sehr kalt.

Kalman schrieb:Ich hoffe natürlich nicht, dass du jemals in solch eine Situation kommst. Aber nimm das nicht so leicht. Jemanden zu töten ist nicht einfach. Gerade wenn du keine Schusswaffe hast, es also sehr persönlich wird. Aus meiner Dienstzeit kenne ich dutzende Fälle, wo die härtesten Soldaten zögerten. Einige leben deshalb nicht mehr.

Das denke ich auch. Das klingt immer so gut und toll, aber so abgeklärt sind dann doch die wenigsten, denke ich.

Allgemein zum Thread.
Tja...legitimiertes Morden...hmm...das muss man ja ganz arg differenziert betrachten.
Also jemand der in seinem Job direkt bedroht wird und sich verteidigt und in diesem Zuge tötet ist für mich jetzt nicht direkt ein Mörder.
Aber ja, es gibt durchaus Fälle, wo ich Menschen, die in ihrem Beruf töten schon auch als Mörder bezeichnen würde.
In einigen Kriegssituationen bspw. wo das Töten meinem ermessen nach absolut unnötig war zum Beispiel...

Ich selbst habe in meinem Leben noch niemanden getötet.

6.PzGren391 schrieb:Wenn Nein, wie seht ihr es?

Bei Berufsgruppen wie beispielsweise Soldaten oder Polizisten ändert es nichts an meinem Bild von dem Menschen, der im Rahmen seiner Arbeit töten musste. Ich sage hier bewusst "töten musste" und nicht "getötet hat". Ich frage mich nur sehr oft, was diese Menschen dabei wohl empfanden, wie es ihnen danach ging und inwiefern diese Taten sie in ihrem Leben begleiten.

Cherokeerose schrieb:Wer aus beruflichen Gründen tötet ist in meinen Augen kein Mörder.
Auch kann ich keine Sekunde etwas schlechtes über ihn denken oder habe Mitleid mit dem Opfer und seiner Familie.

Hmm das finde ich irgendwie eine harte Aussage. Ich muss sagen, dass ich vor allem den Familien der Opfern gegenüber schon Mitgefühl empfinde. Mitgefühl, nicht Mitleid, da ich mit jemandem "mitleiden" als etwas kontraproduktives sehe.

Kalman schrieb:Aber nimm das nicht so leicht

Nein das tu ich auch nicht.
Aber ich habe nun mal die Einstellung :Er oder ich.
Ich hoffe selbst dass es nie zu so einer Situation kommt in der ich töten müsste.
Hoffe aber wenn es mal so sein sollte ich nicht zöger.

pattimay schrieb:Besonders das du kein Mitleid mit der Familie der Opfer hast, warum?

Ich lasse es einfach nicht zu.
Sonst würde mich das kaputt machen

pattimay schrieb:Das ist aber sehr kalt.

In manchen Sachen kann ich so sein auch wenn es nicht verständlich ist

Cherokeerose schrieb:Ich lasse es einfach nicht zu.
Sonst würde mich das kaputt machen

Warum würde es dich kaputt machen?
Also verdrängst du lieber das Leid, das verursacht wird, wenn jemand aus beruflichen Gründen auch Unschuldige tötet?

Ich meine Soldaten/Polizisten/Sicherheitskräfte sind ja auch alles nur Menschen und machen Fehler.
Führen moralisch verwerfliche Befehle aus, schätzen Situationen falsch ein usw.
Kannst du da auch nichts "schlechtes über sie denken"?

pattimay schrieb:Warum würde es dich kaputt machen

Naja man kann sich eine Schuld einreden mit der man dann psychisch nicht fertig wird

pattimay schrieb:verdrängst du lieber das Leid, das verursacht wird, wenn jemand aus beruflichen Gründen auch Unschuldige tötet?

Ja
Angenommen eine Person die dir nah steht muss beruflich töten.
Hättest du dann Mitleid bzw würdest du über die Angehörigen des toten nachdenken?
Ich nicht

pattimay schrieb:meine Soldaten/Polizisten/Sicherheitskräfte sind ja auch alles nur Menschen und machen Fehler.
Führen moralisch verwerfliche Befehle aus, schätzen Situationen falsch ein usw.
Kannst du da auch nichts "schlechtes über sie denken

Nein kann ich nicht.
Ich hinterfrage auch nicht ob es richtig oder falsch war jemanden im Einsatz zu töten.
Da vertraue ich auf die Entscheidung desjenigen der diese nun mal so getroffen hat

Cherokeerose schrieb:Hättest du dann Mitleid bzw würdest du über die Angehörigen des toten nachdenken?

Na aber sicherlich. Wäre das nicht der Fall würde ich mich fragen was bei mir schief läuft, das ich dermaßen abgestumpft bin, das ich darüber mir keine Gedanken machen würde. Das man mit anderen mitfühlt (hat @Zyra übrigens gut ausgedrückt) und über sie nachdenkt, heisst ja nicht automatisch das man daran kaputt geht.

Cherokeerose schrieb:Nein kann ich nicht.
Ich hinterfrage auch nicht ob es richtig oder falsch war jemanden im Einsatz zu töten.
Da vertraue ich auf die Entscheidung desjenigen der diese nun mal so getroffen hat

Also wenn im Einsatz bspw. Geschosse spielende Kinder am Strand treffen und einige von ihnen töten und den Rest schwer verletzen, dann hinterfragst du das nicht, sondern das ist dann halt richtig, weil....du da einfach darauf vertraust...
Oder wenn bei Einsätzen eine hohe Zahl an Zivilisten stirbt, dann ist das halt so...

Das sind dann Kollateralschäden? Und alles nicht so schlimm? Und Mitgefühl mit den unschuldigen Opfern und den Hinterbliebenen hast du auch nicht...

Das ist aber schon hammerhart.

Also ich meine es ist ja nun mal nicht immer so das da der böse Feind ist und bedroht gerade xyz, der wehrt sich ja nur und ist quasi in Zugzwang und muss dann töten.
Es trifft nun mal einfach nicht immer die, die es treffen sollte. Die Welt ist nicht schwarz und weiss.
Gerade bei Krieg sterben unglaublich viele Unschuldige, dass du da keinerlei Mitgefühl hast macht mich schon sprachlos.

@pattimay
Wir können das gerne in einem anderen Thread weiter diskutieren.
Hier werde ich mich aus Rücksicht dem Te gegenüber nicht weiter dazu äussern

rhapsody3004 schrieb:Wer im Rahmen eines gegenwärtigen rechtswidrigen Angriffs von seinem Notwehrrecht Gebrauch macht und dabei den Angreifer verletzt oder gar tötet, ist nicht nur zivil- und strafrechtlich aus dem Schneider, muss nichts befürchten, "wenn alle Voraussetzungen erfüllt waren", sondern sollte sich derjenige, der sich nur verteidigt hat, auch kein moralisches Urteil im negativen Sinne von anderen Menschen anhören müssen, sondern sollte sein Handeln auf möglichst breites Verständnis treffen. Selbst dann, wenn die eigentlichen Rahmenbedingungen für das Notwehrrecht überschritten wurden (Notwehrexzess) und derjenige nur aus Angst zb. einen anderen Menschen verletzt oder getötet haben sollte, sollten sich Außenstehende mit einem moralischen Urteil im negativen Sinne zurückhalten.

Das sehe ich deutlich anders. Wer z.B. als ausgebildeter Kampfsportler einen kleinen Rempler zum Anlass nimmt, jemanden krankenhausreif zu schlagen, der ist eindeutig im Notwehrexzess. Und da darf man sich sehr wohl ein moralisches Urteil erlauben.

Eiskalt schrieb:Ich weiß nicht wie aber bisher immer gut weggekommen bis auf ein paar Narben.

Ich arbeite jetzt auch schon einige Jahre im Sicherheitsdienst, ich hatte bis jetzt sogar in dieser Hinsicht Dussel.
Bis auf einen mal noch "milde" wegziehen haben alle körperlichen Auseinandersetzungen in Wohlgefallen aufgelöst.

Bei meiner ersten Firma wurde ich am Ende mit dem Bruce Willis aus dem Film "Unbreakable" verglichen, nachdem ich immer aus den verschiedensten gefährlichen Situationen (körperliche Auseinandersetzungen, gefährliche Auto Probleme) immer heile raus gekommen bin.

Aber um zum Thema zurückzukommen: bis jetzt bin ich glücklicherweise vor diesem Dilemma, jemanden töten zu müssen verschont geblieben. Und ich hoffe auch, das das so bleibt.

rhapsody3004 schrieb:Wer im Rahmen eines gegenwärtigen rechtswidrigen Angriffs von seinem Notwehrrecht Gebrauch macht und dabei den Angreifer verletzt oder gar tötet, ist nicht nur zivil- und strafrechtlich aus dem Schneider, muss nichts befürchten, "wenn alle Voraussetzungen erfüllt waren", sondern sollte sich derjenige, der sich nur verteidigt hat, auch kein moralisches Urteil im negativen Sinne von anderen Menschen anhören müssen, sondern sollte sein Handeln auf möglichst breites Verständnis treffen.

Das erinnert mich an diesen Fall in Hebron, Elor Azaria, falls der Name jemandem etwas sagt. Klar, nicht vergleichbar mit deutschem Recht. Aber da gab es ja auch eine große Diskussion, ob das jetzt rechtens war oder nicht.
Kurzfassung: Zwei Terroristen greifen eine Gruppe Soldaten an. Einer der beiden wird getötet, der andere liegt verletzt am Boden. Elor Azaria erschießt den Mann elf Minuten nach dem Angriff. Notwehr? Richtig? Oder unmenschlich?

Hier eine Aufarbeitung des Falls vom WDR dazu: https://www.youtube.com/watch?v=4fsjVE0dW7U (Video: Mörder oder Held? Der Fall Elor Azaria | WDR Doku)

Zum Thema des Threads: Nein.

6.PzGren391 schrieb:Wenn Nein, wie seht ihr es?

Ich denke, das kommt immer auf die Situation an. Ich bin entfernte Angehörige eines Mörders. Das war definitiv nicht richtig und ich empfinde Mitleid mit den Hinterbliebenen.
Wer aus beruflichen Gründen tötet, wird nicht als Mörder angesehen, denn wir vertrauen darauf, dass das richtige getan wird. Wenn ich aber z. B. an die Todesstrafe in den USA denke. Die Leute, die die Giftspritze verabreichen. Die töten auch aus beruflichen Gründen, und ich finde das nicht richtig - als Mörder wurde ich sie trotzdem irgendwie nicht bezeichnen. Mord setze ich mit der bösen Absicht gleich, und die liegt ja hier nicht vor.

Cherokeerose schrieb:Hier werde ich mich aus Rücksicht dem Te gegenüber nicht weiter dazu äussern

Hä? Ehrlich gesagt verstehe ich das nicht. Was hat das denn mit dem TE zu tun? Weil er Soldat ist?

Der TE macht mir in dieser Hinsicht eigentlich ein relativ reflektierten Eindruck und erscheint mir weniger "kalt" als du.
Mich hat an deinen Aussagen die Pauschalität gestört.
Es sterben eben nun mal nicht nur Schuldige "im Dienst". Das heisst ja aber nicht das ich Soldaten/Polizisten als böse Mörder darstelle.
Und wenn Menschen sterben dann darf und muss man diese Vorgänge hinterfragen, denn es geht schließlich um Menschenleben.

6.PzGren391 schrieb:wie seht ihr es?

Eigentlich kann man es recht einfach definieren.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.

So §211 StGB.
Dazu gehört definitiv kein Soldat oder sonst ein Mensch der berufsbedingt töten müsste. Gut bis auf eine Ausnahme aber wie viele Auftragskiller gibt es schon. Dazu zählen auch nicht Personen, die jemanden durch einen Unfall getötet haben. Es zählt auch niemand dazu, der jemand durch Unterlassung getötet hat. Ja nicht mal der Totschläger gehört dazu...
Es gibt wohl kaum ein Begriff, der so vielfältig und oft so falsch eingesetzt wird wie Mörder.

6.PzGren391 schrieb:Also ich muss sagen ich kann sehr gut damit umgehen. Das liegt zum einen daran, dass wir eine sehr gute Betreuung haben (mittlerweile) und Kameraden die besten Psychologen sind.

Darf man fragen wie lange das her ist? So etwas setzt sich mitunter erst nach Jahren fest. Ich hoffe und wünsche dir, dass du dein ganzes Leben lang gut damit zurecht kommst.

annabea schrieb:Das sehe ich deutlich anders. Wer z.B. als ausgebildeter Kampfsportler einen kleinen Rempler zum Anlass nimmt, jemanden krankenhausreif zu schlagen, der ist eindeutig im Notwehrexzess. Und da darf man sich sehr wohl ein moralisches Urteil erlauben

Wie gesagt, wenn Angst oder auch Verwirrung der Situation geschuldet vorliegen würde. Nur dann.

Was du beschreibst, dürfte gar nicht unter den Notwehrexzess (33 StGB) fallen, da die Voraussetzungen für den Notwehrexzess und einer daraus resultiertenden straffreiheit vorliegen müssten.

Was du beschreibst, sollte der Rempler vorsätzlich ausgeführt worden sein, dürfte eine unverhältnismäßige Reaktion, unverhältnismäßige Verteidigung/Abwehr darstellen und somit wären zumindest in der Theorie schon mal zwei grundsätzliche Voraussetzungen fürs Notwehrrecht (32 StGB + 227 BGB) überhaupt "nicht" erfüllt - die grundsätzliche Erforderlichkeit einer Verteidigung und die Verhältnismäßigkeit, die Art und Weise, das Wie und mit was man sich verteidigt. Wobei die Erforderlichkeit und die Verhältnismäßigkeit auch fließend sein können.
Und der, der den vorsätzlichen Rempler auf seine Person nur abwehren wollte, müsste dennoch mit straf- und zivilrechtlichen Konsequenzen rechnen.

Das würde ich dann viel eher moralisch im negativen Sinne verurteilen können, als wenn jemand nur glaubhaft oder sogar nachweislich aus Angst oder Verwirrung gehandelt und nur dadurch über einen gegenwärtigen Angriff hinaus weitergemacht hätte und somit der Notwehrexzess erfüllt wäre.

6.PzGren391 schrieb:Habt ihr schonmal getötet

Nein, zum Glück bin ich noch niemals in die Situation gekommen, und ich hoffe auch, dass das niemals eintreten wird.

6.PzGren391 schrieb:ich habe getötet. Im Dienst. Ich habe Menschenleben beendet und andere geschützt. Hat es die richtigen getroffen? Es kommt auf die Seite an. Aus meiner Sicht, ja. Ich habe getötet um andere zu schützen, um mein Leben zu schützen. Um Frieden zu schaffen....ja, ein Irrsinn. Frieden schaffen mit Automatikwaffen...

Dennoch, ich habe getötet. Fühle ich mich schlecht? Aus dienstlicher Sicht: Nein. Fühle ich mich schlecht? Als Mensch: Ich weiß es nicht. Mein eigenes Leben und das anderer ist bedroht, jede Menschlichkeit, jedes Gefühl von dem man denkt es ist allgegenwärtig ist weg. Man will leben, um jeden Preis. Und wenn der Preis ist, das Leben auszulöschen dass das eigene bedroht.... wie fühlt es sich an? ...Leer. Ja, ich denke leer ist das richtige Wort dafür. Aber schlecht? Nein. So grausam es klingen mag, es fühlt sich nicht schlecht an. Man lebt. Jeden Tag, jede Woche, jeden Monat. Es is ein Geschenk, das man bekommt.

Will man das? Braucht man das? Nein. Man stirbt dafür und man lebt damit. Es gibt Berufe, die übt man aus weil man dafür geboren ist. Dabei geht es weder ums Geld, um Politik oder sonstwas.
Man will etwas ändern, Frieden schaffen, für Ordnung sorgen oder einfach nur seinem Land dienen (ja ich weiß ich habe „seinem Land dienen“ gesagt, bitte hisst jetzt nicht die Hakenkreuzflagge ((im übertragendem Sinn)) das macht jeder Staatsdiener).

Lange Rede kurzer Sinn: Niemand ist nur Soldat/Polizist etc. er ist auch Vater/Mutter, Bruder/Schwester, Sohn/Tochter. Vergesst das nie!

Zunächst mal muss man ganz klar feststellen, dass Du einen Job hast, für den Du bezahlt wirst. Als Soldat, je nachdem, wo Du eingesetzt bist, trägst Du Deine Haut zu Markte. Und da gehört u.U. das Töten mit dazu. Man erwartet das dann auch von Dir, und Du wirst dafür vorbereitet und ausgebildet. Du machst diesen Job, weil Du dahinter stehst und glaubst, das Richtige zu tun. Fehler kannst Du Dir nicht erlauben, die können tödlich sein.
Wenn Du irgendwann daran zweifelst musst Du damit aufhören.
Ich finde es gut, dass Eure psychologische Betreuung, wie Du schreibst, gut ist. Ich weiß, dass das nicht immer so war. Harter Mann. Friss oder stirb. Aber so ist es nicht. Fragen und Selbstzweifel können auch viel später noch einsetzen. Man kennt das von Kriegsveteranen, die psychische Erkrankungen oder Süchte entwickelt haben. Die nachts Alpträume haben.
Oft ist es so, dass ältere Menschen ihr Leben bilanzieren und auch die eine oder andere Entscheidung bereuen. Das ist völlig normal.
Ich finde es wichtig, dass man über Dinge spricht, die einen belasten (also falls man sich belastet fühlt). Und dass man das nicht mit jedem machen kann ist auch klar. Du machst es bestimmt richtig.

Menschen hab ich noch nie Töten müssen, aber Insekten schon. Ich muss auf Arbeit oft Unkraut ziehen, was Technisch gesehen auch Töten ist, und irgendwie fühle ich mich schlecht. Klar, die meisten sagen, das ist nur Unkraut, aber es sind auch Lebensformen, die ein recht auf Leben haben.

@6.PzGren391
Unter normalen Umständen könnte ich es mir nicht vorstellen, einen Job wie Soldat zu haben. Im falle eines Krieges müsste ich, und ich hab keine Ahnung, wie ich damit klarkäme.

Irgendwie gehört Töten aber zur Natur dazu, und auch ich könnte vielleicht mal getötet werden. Das ist das grausame an diesem Universum.