Haben wir einen freien Willen?

zu dem beispiel mit dem heimfahren...
ich fahre jedentag eine strecke, wo ich ab einer gewissen stelle 2 möglichkeiten habe rel. gleichschnell heimzukommen.
meine entscheidung hängt dann nur vom fahrverhalten der anderen verkehrsteilnehmer ab, und/oder ob ich zu faul bin viel zu lenken, oder ob ich gemütlich oder eher schneller fahren möchte, aber nicht so viel verkehr haben möchte...oder ab und zu bin ich auch schon totale umwege gefahren, einfach nur um die natur zu genießen.
und da diese entscheidung ja dann nicht logisch wäre...kann man ja annehmen,dass ich mich durch meinen freien willen, der nicht an die schnellste strecke gebunden ist, für die längere entschieden habe.

ich weiß nicht, ob das jetzt schon mal gesagt wurde
ich finde...ein mensch hat gedanken und gefühle...und der wille is meiner meinung nach immer von beidem abhängig.
zb. man kennt das aus dem verkauf...man sagt ja dass entscheidungen aus dem bauch heraus (vom gefühl her gut)meistens die richtigen sind, auch wenn man anderer meinung ist...im nachhinein findet man oft heraus, dass diese bauchentscheidung die richtige war. auf jedenfall kommt es immer drauf an, was jetzt überwiegt...wenn das bauchgefühl den gedanken oder den überlegungen unterlegen ist, wird man sich manchmal/oft auch gegen das bauchgefühl entscheiden und das ist meiner meinung nach schon ein freier wille

lg


-es lebe die kraft der gedanken
-wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat bereits verloren

Kann Paradoxian in allen Punkten zustimmen.

Natürlich hätte er auch rechts fahren können, allerdings nicht ohne einen Grund. Und wenn er es machen würde um dir zu beweisen er habe einen freien Willen, völlig egal. Niemand würde etwas tun, wenn sämtliche Gefühle/Triebe/Instinkte dagegen sprächen, trotz des scheinbar freien Willens. Das muss auch so sein, damit glückliche Menschen nicht reihenweise aus Spontanität heraus von der Brücke springen.

>>Oh doch, das ist möglich. Die Frage ob bewusst oder nicht bewusst ist entscheidend. Du beschränkst den 'freien Willen' auf den Verstandeswillen, und der ist nicht zwangsläufig das, was Du wirklich willst, sondern kann bisweilen sogar das ganze Gegenteil davon sein. Wenn man sich etwas nicht bewusst ist, heißt das noch lange nicht, dass es nicht existent ist und schon gar nicht, dass man sich dessen nie bewusst werden kann.<<

Freier Wille MUSS bewusst sein, sonst ist er nicht beeinflussbar und somit auch nicht frei!

>>Der 'freie Wille' ist so frei, dass der Mensch sich mit ihm auch entmündigen kann. Du hast soweit Freiheit, wie Du Dich ihrer bewusst bist. Du verwendest Deinen freien Willen, diesen zu verleugnen - das ist auch eine Wahl, und nach dieser Wahl wirst Du auch erfahren.<<

Dass ich keinen freien Willen vermute hat nicht wirklich etwas mit einem freien Willen meinerseits zu tun, sondern vielmehr damit dass, mein Hirn nicht einfach Fakten ignorieren und in einer fiktiven Welt leben kann. Dies würde zu einem inneren Konflikt und folglich zu einem schlechten Gefühl führen, das es zu vermeiden gilt ...

Nur die Meinung eines unfreien Hirnes.

Bleibe ruhig: In hundert Jahren ist alles vorbei.

"<Natürlich hätte er auch rechts fahren können, allerdings nicht ohne einen Grund. Und wenn er es machen würde um dir zu beweisen er habe einen freien Willen, völlig egal.>"

wenn er nach rechts fährt anstatt nach links, dann hat er sich doch selbst bewusst dazu entschieden.

"<Niemand würde etwas tun, wenn sämtliche Gefühle/Triebe/Instinkte dagegen sprächen, trotz des scheinbar freien Willens. Das muss auch so sein, damit glückliche Menschen nicht reihenweise aus Spontanität heraus von der Brücke springen">

und was ist es dann wenn menschen "über ihren schatten springen" ??
ich meine, wenn jemand in ein brennendes haus rennt um jemand anderes zu retten, dann handelt er doch gegen seine gefühle/triebe/instinkte, weil es ja lebensmüde ist in das haus zu rennen obwohl es brennt. er weiss das er sterben könnte, tut es aber trotzdem.

damit hat er sich doch mit seinem freien willen dazu entschieden das jetzt doch zu tun, jeder gefahr zum trotz.

"<Dass ich keinen freien Willen vermute hat nicht wirklich etwas mit einem freien Willen meinerseits zu tun, sondern vielmehr damit dass, mein Hirn nicht einfach Fakten ignorieren und in einer fiktiven Welt leben kann. Dies würde zu einem inneren Konflikt und folglich zu einem schlechten Gefühl führen, das es zu vermeiden gilt ...>"

komisch, die selbe begründung passt auch zu meiner these. ich bin fest davon überzeugt das es einen freien willen gibt.

ich würde es so sagen:

Dass ich einen freien Willen vermute hat nicht wirklich etwas mit einem freien Willen meinerseits zu tun, sondern vielmehr damit dass, mein Hirn nicht einfach Fakten ignorieren und in einer fiktiven Welt leben kann. Dies würde zu einem inneren Konflikt und folglich zu einem schlechten Gefühl führen, das es zu vermeiden gilt ... ;-)

irgendwie fehlen die zitate in meinem beitrag, werde das gleich ändern.

>>und was ist es dann wenn menschen "über ihren schatten springen" ??
ich meine, wenn jemand in ein brennendes haus rennt um jemand anderes zu retten, dann handelt er doch gegen seine gefühle/triebe/instinkte, weil es ja lebensmüde ist in das haus zu rennen obwohl es brennt. er weiss das er sterben könnte, tut es aber trotzdem.

damit hat er sich doch mit seinem freien willen dazu entschieden das jetzt doch zu tun, jeder gefahr zum trotz.<<

Und warum sollte er sich so entscheiden ;-)?
a) Anerkennung für diese Heldentat
b) Er hätte sonst sein Leben lang ein schlechtes Gewissen
c) Die Person die er rettet bedeutet ihm sehr viel
d) etc. pp. ...

Die Entscheidung des "freien Willens" lässt sich wie gesagt immer auf ein Gefühl oder direkt auf einen Trieb zurückführen. Die Komplexität der verschiedenen Gefühle die es zu beachten gilt, lässt uns oft vermuten dass wir diese Entscheidung ja gegen unsere Gefühle und Triebe getroffen haben - was aber beim genaueren hinsehen nicht der Fall ist. Da muss man mir erst ein besseres Beispiel liefern ...

Bleibe ruhig: In hundert Jahren ist alles vorbei.

so, hier ist der beitrag mit den dazugehörigen zitaten:


"Natürlich hätte er auch rechts fahren können, allerdings nicht ohne einen Grund. Und wenn er es machen würde um dir zu beweisen er habe einen freien Willen, völlig egal."

wenn er nach rechts fährt anstatt nach links, dann hat er sich doch selbst bewusst dazu entschieden.

"Niemand würde etwas tun, wenn sämtliche Gefühle/Triebe/Instinkte dagegen sprächen, trotz des scheinbar freien Willens. Das muss auch so sein, damit glückliche Menschen nicht reihenweise aus Spontanität heraus von der Brücke springen."

und was ist es dann wenn menschen "über ihren schatten springen" ??
ich meine, wenn jemand in ein brennendes haus rennt um jemand anderes zu retten, dann handelt er doch gegen seine gefühle/triebe/instinkte, weil es ja lebensmüde ist in das haus zu rennen obwohl es brennt. er weiss das er sterben könnte, tut es aber trotzdem.

>>Der 'freie Wille' ist so frei, dass der Mensch sich mit ihm auch entmündigen kann. Du hast soweit Freiheit, wie Du Dich ihrer bewusst bist. Du verwendest Deinen freien Willen, diesen zu verleugnen - das ist auch eine Wahl, und nach dieser Wahl wirst Du auch erfahren.<<

komisch, fast die selbe begründung passt auch zu meiner these. ich bin fest davon überzeugt das es einen freien willen gibt.

ich würde es so sagen:

Dass ich einen freien Willen vermute hat nicht wirklich etwas mit einem freien Willen meinerseits zu tun, sondern vielmehr damit dass, mein Hirn nicht einfach Fakten ignorieren und in einer fiktiven Welt leben kann. Dies würde zu einem inneren Konflikt und folglich zu einem schlechten Gefühl führen, das es zu vermeiden gilt ... ;-)

"Da muss man mir erst ein besseres Beispiel liefern ..."

dito, deine ausführungen haben mich nicht überzeugt das es keinen freien willen gibt.

>>komisch, fast die selbe begründung passt auch zu meiner these. ich bin fest davon überzeugt das es einen freien willen gibt.<<

natürlich muss die begründung auch zu deiner "these" passen - schließlich hast du doch auch eine Meinung, oder?
dies bestätigt allerdings eher meine these - nämlich, dass die Willensbildungsprozesse bei jedem Menschen von urzeitlichen Trieben ausgehen und daher im wesentlichen bei allen Menschen identisch sind - vielen dank also für deine unterstützung ;-)

Bleibe ruhig: In hundert Jahren ist alles vorbei.

hhmmm, ein anderes beispiel.......

ich müsste eigentlich schon seit 2 stunden gestaubsaugt haben, da ich nachher noch von jemandem besuch kriege und da es sowieso wieder zeit dafür ist.

aber:

trotzdem sitz ich die ganze zeit vorm rechner

weil:

ich will es so !!

>>hhmmm, ein anderes beispiel.......

ich müsste eigentlich schon seit 2 stunden gestaubsaugt haben, da ich nachher noch von jemandem besuch kriege und da es sowieso wieder zeit dafür ist.

aber:

trotzdem sitz ich die ganze zeit vorm rechner

weil:

ich will es so !!<<

Ihr müsst immer bedenken, dass euer Hirn versucht sich gerade selbst zu erklären ... es erliegt hierbei seinen eigenen Systemen, was die ganze Sache erheblich erschwert ...

Warum du die ganze Zeit vor dem Rechner sitzt? Das kann ich dir auch nicht sagen, aber die Gründe dafür entspringen dennoch deinen Trieben bzw Gefühlen. Vermutlich bist du einfach nur zu faul ;-)

Bleibe ruhig: In hundert Jahren ist alles vorbei.

@indiona:

Freier Wille MUSS bewusst sein, sonst ist er nicht beeinflussbar und somit auch nicht frei!

Er muss nicht bewusst sein, weil auch das eine Frage des 'freien Willens' ist, ob Du Deine Aufmerksamkeit und Wahrnehmung dorthin wendest, sich seiner bewusst zu sein/werden oder nicht. Alles andere ist lediglich die Abgabe von Verantwortung.

Dass ich keinen freien Willen vermute hat nicht wirklich etwas mit einem freien Willen meinerseits zu tun, sondern vielmehr damit dass, mein Hirn nicht einfach Fakten ignorieren und in einer fiktiven Welt leben kann. Dies würde zu einem inneren Konflikt und folglich zu einem schlechten Gefühl führen, das es zu vermeiden gilt ...

Aber diese Deine Wahrnehmungen sehe ich bereits als das Ergebnis dessen, wohin Du mit Deinem freien Willen Deine Aufmerksamkeit hinwendest. Deine Wahrnehmung ist wahr - keine Frage, aber eben das Ergebnis Deiner Aufmerksamkeit, die sowenig absolut ist, wie eine gegenteilige.

Das einzige kosmische Gesetz, das es gibt, ist, dass es kein Gesetz gibt, und das einzig absolute, das es gibt, ist, dass es nichts absolutes gibt!

machst du es dir nicht ein bisschen einfach indem du von einigen systemen anfängst die ich angeblich nicht mal bemerke ??

hhmmm, wie gesagt, mich hast du nicht überzeugt, ich habe definitiv einen freien willen.

so, jetzt muss ich aber wirklich anfangen zu saugen ;-)

und nochmals @indiona:

ich müsste eigentlich schon seit 2 stunden gestaubsaugt haben, da ich nachher noch von jemandem besuch kriege und da es sowieso wieder zeit dafür ist.

= das was Du meinst, dass Du willst

aber: trotzdem sitz ich die ganze zeit vorm rechner

= das, was Du wirklich willst


Ihr müsst immer bedenken, dass euer Hirn versucht sich gerade selbst zu erklären ... es erliegt hierbei seinen eigenen Systemen, was die ganze Sache erheblich erschwert ...

= Deine Wahl dieser Glaubensannahme Aufmerksamkeit zu schenken

Warum du die ganze Zeit vor dem Rechner sitzt? Das kann ich dir auch nicht sagen, aber die Gründe dafür entspringen dennoch deinen Trieben bzw Gefühlen. Vermutlich bist du einfach nur zu faul ;-)

= ebenso eine Wahl. Nämlich sich die eigene Unmüdigkeit zu erklären und damit den 'freien Willen' zu negieren.


Das einzige kosmische Gesetz, das es gibt, ist, dass es kein Gesetz gibt, und das einzig absolute, das es gibt, ist, dass es nichts absolutes gibt!

@geraldo:

das beispiel mit dem staubsaugen kam von mir, sie hatte mich nur zitiert.

ich müsste eigentlich saugen, aber ich will noch weiter hier mit euch diskutieren, also mach ich das auch.

ergo: ich habe einen freien willen.

>>machst du es dir nicht ein bisschen einfach indem du von einigen systemen anfängst die ich angeblich nicht mal bemerke ??<<

Leider ist es nunmal so, dass das Hirn die Regeln vorgibt mit denen man versucht es zu erklären, da es in diesem Fall einfach unmöglich ist objektiv zu sein, da jeder von uns ein Hirn besitzt.
Hier beisst sich die Katze natürlich selbst in den Schwanz: um zu verstehen wie das Gehirn funktionert, müssen wir erst wissen wie es funktioniert ...
Ich behaupte ja auch nicht diese Hirnsystem zu kennen, sondern nur, dass man sich bewusst machen sollte, dass die eigenen Meinungen zu diesem Thema widerrum an die "Hirn-Regeln" gebunden sind.



>>ich müsste eigentlich schon seit 2 stunden gestaubsaugt haben, da ich nachher noch von jemandem besuch kriege und da es sowieso wieder zeit dafür ist.

= das was Du meinst, dass Du willst

aber: trotzdem sitz ich die ganze zeit vorm rechner

= das, was Du wirklich willst<<

Ich interpretiere das einfach anders. Hier treffen (bei deiner Auswahl) zwei Zwänge aufeinander.
a) für den Besuch Wohnung sauber machen um Scham zu ersparen
b) lieber das fortführen was man gerade tut da man Spaß daran hat
man "will" beides: ein schlechtes gefühl vermeiden (scham) und ein gutes gefühl hervorrufen (spaß). welche dieser beiden wille jetzt überwiegt, hängt von vielen weiteren faktoren ab. wie wichtig ist mir der besuch wirklich, müsst eh bald aufstehn um mir was zu trinken zu holen, etc. pp.

>>= Deine Wahl dieser Glaubensannahme Aufmerksamkeit zu schenken

= ebenso eine Wahl. Nämlich sich die eigene Unmüdigkeit zu erklären und damit den 'freien Willen' zu negieren. <<

eher ein ganz normaler Meinungsbildungsprozess durch subjektiv als wahr anerkannte Fakten - eben um nicht das gefühl zu haben wider die Realität zu handeln.

Bleibe ruhig: In hundert Jahren ist alles vorbei.

"Ich behaupte ja auch nicht diese Hirnsystem zu kennen, sondern nur, dass man sich bewusst machen sollte, dass die eigenen Meinungen zu diesem Thema widerrum an die "Hirn-Regeln" gebunden sind."

da muss ich mich selber ein bisschen schlau machen.

aber:

wenn es keinen freien willen gäbe, wieso ist dann die ddr gescheitert ??
und jedes andere totalitäre system davor auch ??

Der Staubsauger..
Ein Indikator dafür, dass du faul bist :)
Ein Faktor der dich diskutieren lässt weil du dies preferierst ;)
So seh ich das ^^

a) Ich habe mich in der Tat "frei" dazu entschlossen die Aktion zu starten

b) Die Aktion wurde vom Gehirn geplant und auch initiiert, die freie Entscheidung war eine totale Illusion und wird einem vom Gehirn nur vorgegaukelt.

genau das ist der punkt! das gehirn hat vielleicht (!) die möglichkeit uns unsere freien entscheidungen nur vorzugaukeln und genau das will ich wiederlegen!
vielmehr sehe ich sogar keine chance unser gehirn selber zu beeinflussen und trotzdem will ich eine finden!

vllt. geht das auch nur weil über den Verstand hinaus und wir interpretieren es als freien Willen.
Das ist genau wie mit dem Zufall.
Wir können uns nicht vorstellen das beim Würfeln Tausende Faktoren eine Rolle spielen die das Ergebnis beeinflussen.

In der Naturwissenschaft, die am Anfang des Threats mehrfach erwähnt wurde, sehe ich genau das Problem auf die Frage des freien Willens. Es lässt sich nicht leugnen, dass alle Materie nach den Naturgesetzen und damit auch dem Gesetz der Kausalität unterliegt. Jede Wirkung hat eine Ursache, die wiederum die Wirkung einer vorhergehenden Ursache ist. Hätte man nun einen Super-Computer, könnte die Entwicklung des kompletten Universums berechnet werden. Da der Mensch offensichtlich auch aus Materie besteht, sollte er diesem Gesetz auch unterliegen. Also müßte die Tatsache, einen freien Willen zu besitzen, daher begründet sein, dass alle Materie sowieso nur Vorstellung des einen erkennenden Subjekts Mensch ist, damit für ihn selbst variabel. Würde die Menschheit aber von außen betrachtet werden, wären ihre Handlungen insgesamt vorhersehbar. Der freie Wille also für die Einzelperson real, weil trotz Kausalität eine selektive Wahrnehmung der Welt passiert, wird die gesamte Menschheit aber betracht, ist sie unfrei.

Kann sein, daß ich komplett falsch denke, mal schauen, was ihr dazu sagt.

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