Möglichkeit Korruption zu verhindern

@lone_dog

lone_dog schrieb:Nein, denn es gibt nicht "die" Moral.

Damit meine ich auch weniger "die" Moral, als die individuelle Moral.
Um ein Extrembeispiel zu nehmen: ein menschlicher Nazi im dritten Reich hätte auf ein hilfloses Kind nicht geschossen; ein fanatischer Nazi schon, weil dieses Kind vielleicht eine Armbinde mit Stern trug. In dem Fall ist die Ideologie vor die Moral getreten.

@lone_dog
Ich finde die Möglichkeiten eines Normalbürgers in den demokratischen Staaten recht begrenzt, dafür, dass Mitbestimmung versprochen wird. Tatsache ist doch, dass der, der Geld hat, die meiste Macht hat.

@Thawra
Stimme dir zu; gerade was Wahlwerbung betrifft, wird doch sehr deutlich, dass der, der Geld hat, auch am meisten Einfluss nehmen kann.

@Thawra

Das Problem Korruption wird immer bestehen bleiben, wie schon vorher von mir geschrieben. Ganz egal ob mit Lobbys oder ohne.

Wenn die SP in der Schweiz (liegt völlig ausserhalb meines Interessenfokus, sorry) Probleme hat, liegt das vielleicht auch mit an schlechter PR und schlechter Lobby-Arbeit. Lobbys leben nicht nur von ihren Mitteln, sondern auch vom Können ihrer Akteure. Da hilft manchmal Kreativität, oder eben Innovation und der Wille zur Aktivität.

@Asche

Schlechtes Beispiel. Es gibt und gab keine "menschlichen" Nazis im Sinne von Menschlichkeit. Nationalsozialismus und Menschlichkeit schliessen einander kategorisch aus. Die Moral der Nazis war und ist eine menschenfeindliche.

Asche schrieb:Tatsache ist doch, dass der, der Geld hat, die meiste Macht hat.

Nein, das ist weder Tatsache noch richtig. Und sogar völlig falsch in einer Demokratie. In einer Demokratie hat das Volk die alleinige Macht. Wenn diese nicht genutzt oder missbraucht wird, ist es die Schuld des Volkes.

@lone_dog

lone_dog schrieb:Wenn die SP in der Schweiz (liegt völlig ausserhalb meines Interessenfokus, sorry) Probleme hat, liegt das vielleicht auch mit an schlechter PR und schlechter Lobby-Arbeit. Lobbys leben nicht nur von ihren Mitteln, sondern auch vom Können ihrer Akteure. Da hilft manchmal Kreativität, oder eben Innovation und der Wille zur Aktivität.

Die SP hat als Partei, die am ehesten noch die Interessen des 'kleinen Mannes' vertritt (naja... manchmal) einfach nicht dieselben Mittel wie eine Partei, die die ganze Wirtschaft hinter sich weiss. Da hilft auch Kreativität etc. nichts.

Ausserdem stärkt das ja mein Argument noch weiter, dass das ganze Prinzip schon unfair ist - eine Seite kann sich schön auf die eigene Kohle verlassen, die andere Seite muss irgendwie sonst schauen, wie sie zurecht kommt, und halt Kreativität etc. spielen lassen. Das ist ja so ähnlich, wie wenn du einem Obdachlosen sagst, ja vielleicht mache er halt was falsch und er solle doch kreativ nach Lösungen suchen.

Es mag durchaus ein guter Tipp sein, aber das zeigt grad auf, wie unfair das ist.

@Thawra

Jedes (politische) System ist immer irgendwo unfair, es gibt keine Fairness. Fairness ist ein Begriff und eine Idee der Menschen, in der Natur findest du nirgendwo das Prinzip von Fairness.
Und nun rate Mal, was für Menschen sich Fairness erdacht haben? Demokraten. Doch es ist eben auch fair, wenn eine Mehrheit auf demokratischem Wege zustande kommt. Gewinner UND Verlierer müssen hierbei fair bleiben. Wenn die Partei des "kleinen Mannes" weniger Stimmen bekommt als andere Parteien, dann ist das vom Volk so gewollt und zu akzeptieren. Das ist nunmal Demokratie, und das ist solange auch im Sinne der Demokratie, solange diese Demokratie nicht von Extremisten mißbraucht wird.

Nochmal: Geld ist nicht das einzige Korruptionsmittel. Geld ist nicht das einzige Mittel um effektiven Wahlkampf zu führen. Eine politische Meinungsbildung oder politische Aktion innerhalb einer Demokratie kann und darf nie allein auf finanziellen Status oder finanzielle Möglichkeiten zurückgeführt werden.

@lone_dog

lone_dog schrieb:Fairness ist ein Begriff und eine Idee der Menschen, in der Natur findest du nirgendwo das Prinzip von Fairness.

Ja... und? Das kümmert mich dabei aber wenig... wieso muss ich mich an der Natur orientieren?

lone_dog schrieb:Wenn die Partei des "kleinen Mannes" weniger Stimmen bekommt als andere Parteien, dann ist das vom Volk so gewollt und zu akzeptieren.

Hast du schon mal von Beeinflussung gehört? Diese ganzen Phrasen setzen voraus, dass jeder sich frei eine Meinung bildet. Das ist aber nicht so.

lone_dog schrieb:Eine politische Meinungsbildung oder politische Aktion innerhalb einer Demokratie kann und darf nie allein auf finanziellen Status oder finanzielle Möglichkeiten zurückgeführt werden.

... genau darauf beruht es aber. Denkst du, die Korrelation zwischen finanziellem Aufwand im Wahlkampf und Erfolg danach ist Zufall?

@Thawra

Thawra schrieb:Ja... und? Das kümmert mich dabei aber wenig... wieso muss ich mich an der Natur orientieren?

Das war eine Herleitung zu dem Teil, der darauf folgte und damit eigentlich auch deine Frage beantwortet hat.

Thawra schrieb:Hast du schon mal von Beeinflussung gehört? Diese ganzen Phrasen setzen voraus, dass jeder sich frei eine Meinung bildet. Das ist aber nicht so.

Beeinflussung gibt es, darüber habe ich zur Genüge in den vorherigen Postings geschrieben. Schon gelesen? Ja, auch wenn es in dein Weltbild vielleicht nicht passen mag, oder nicht deiner Meinung entspricht: Jeder Mensch in einer Demokratie bildet sich frei eine Meinung. Über die Einflüsse, die auf diese Meinungsbildung einwirken, entscheidet das Individuum in einer Demokratie selbst.

Thawra schrieb:Denkst du, die Korrelation zwischen finanziellem Aufwand im Wahlkampf und Erfolg danach ist Zufall?

Ja, ich denke dass in einer Demokratie politischer Erfolg nicht mit monetärer Potenz allein zu erklären ist. Aber du darfst mir gerne den von dir genannten Zusammenhang belegen oder sogar das Gegenteil beweisen.

@lone_dog

Ahahahahahahahaha.

lone_dog schrieb:Jeder Mensch in einer Demokratie bildet sich frei eine Meinung. Über die Einflüsse, die auf diese Meinungsbildung einwirken, entscheidet das Individuum in einer Demokratie selbst.

Bwahahahahahaha. :D :D

Sorry, das ist echt keiner besseren Antwort würdig.

Dream on, little dreamer, dream on...




... oder überleg dir vielleicht kurz, wie es um die Intelligenz der durchschnittlichen Bevölkerung steht, und wieso Parteien bereit sind, für so was viel Geld auszugeben:

In Bezug auf Fairness usw. wollte ich nur mal Folgendes einwerfen: Ca. 29% der deutschen Wahlberechtigten gingen 2013 nicht wählen. Interpretiert man das nun als ein "Nicht-Zufrieden-Sein-Mit-Der-Politik-Die-In-Deutschland-Gemacht-Wird", so hat diese "Partei" mehr Stimmen als die SPD. Deren Meinung wird allerdings völlig übergangen.

Diese Meinung wurde in Italien sogar von einer Partei vertreten (Movimento 5 Stelle) und kam auf glatte 25%...

@Thawra

Hat nun wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun, aber gut. Auch das ist wohl Demokratie.
Entpricht diese Aussage auf den Plakaten nicht dem Mehrheitsgedanken der Schweizer? Wenn nicht, warum hängen diese Schilder noch? Hier in Deutschland kann es sich die NPD vielerorts überhaupt nicht leisten, Schilder auf Kopfhöhe anzubringen. Irgendwelche Lobbys sammeln die nämlich gerne ein. Nun hat die NPD aber wie kaum eine zweite Deutschland mit Plakaten zugepflastert, die außerhalb der Reichweite von Bürgerinitiativen hingen. Wie war noch gleich deren Wahlergebnis? Selbst die AfD, die sehr gehypet wurde und massivst versuchte, überall zu wirken, ist gescheitert.
Wenn du also wirklich glaubst, Wahlplakate und dergleichen würden effektiv Meinungen bilden, dann unterschätzt du entweder die Wähler um ein Vielfaches, oder überhöhst dich zu sehr selbst.

Dass die Menschen verdummen, liegt an vielen verschiedenen Umständen. Wieder ein ganz anderes Thema.

@lone_dog

lone_dog schrieb:Entpricht diese Aussage auf den Plakaten nicht dem Mehrheitsgedanken der Schweizer?

Nicht wirklich.

lone_dog schrieb:Wenn nicht, warum hängen diese Schilder noch?

Weil die SVP dafür bezahlt hat und freie Meinungsäusserung ja irgendwie auch zur Demokratie gehört?

lone_dog schrieb:Hier in Deutschland kann es sich die NPD vielerorts überhaupt nicht leisten, Schilder auf Kopfhöhe anzubringen.

Die NPD hat auch keine anständige Unterstützung. Die outet sich regelmässig als totale Deppenpartei. Die Schweizer Volkspartei ist mehrheitlich Mitte Rechts und wird wohl von der Mehrheit der Schweizer Wirtschaft unterstützt, zudem ist ihr Hauptgönner (und Langzeitidol) ein Milliardär, der viel eigenes Geld reingepumpt hat.

lone_dog schrieb:Irgendwelche Lobbys sammeln die nämlich gerne ein.

SVP-Plakate abreissen gehört zwar auch zum linken Volkssport, klingt aber weder nach einer besonders guten Lösung noch ist das immer praktikabel.

lone_dog schrieb:Nun hat die NPD aber wie kaum eine zweite Deutschland mit Plakaten zugepflastert, die außerhalb der Reichweite von Bürgerinitiativen hingen.

Echt? Wie haben sie das bezahlt? So viel ich gehört habe, sind sie ja mehrheitlich Pleite, und besonders viel Geld kriegen sie vom Staat für ihren winzigen Wähleranteil ja auch nicht, oder?

Waren das wirklich so viele Plakate, oder sah es nur in ein paar lokalen Hochburgen danach aus?

lone_dog schrieb:Selbst die AfD, die sehr gehypet wurde und massivst versuchte, überall zu wirken, ist gescheitert.

Hype allein bringt nichts, und neue Parteien haben es stets schwer. Das ändert aber nichts daran, dass man die Meinung von Leuten durchaus beeinflussen kann. Auf diesem Prinzip beruht die ganze Werbeindustrie, und aus diesem Grund werden auch so unermessliche Summen dafür ausgegeben. Das wird von der Marketingabteilung recherchiert und berechnet, die machen das nicht nach dem Prinzip Glaube Liebe Hoffnung.

lone_dog schrieb:Wenn du also wirklich glaubst, Wahlplakate und dergleichen würden effektiv Meinungen bilden, dann unterschätzt du entweder die Wähler um ein Vielfaches, oder überhöhst dich zu sehr selbst.

Ich habe nie gesagt, alles hänge von Wahlplakaten ab. Natürlich nicht. Aber Wahlwerbung oder auch besser versteckte Beeinflussung (z.B. Medien, deren Besitzer zu einer bestimmten Partei tendiert) haben durchaus eine nicht zu vernachlässigende Wirkung, und damit diese erreicht werden kann, ist Geld vonnöten. Natürlich kann man damit aber auch keine Wunder bewirken, wie z.B. den durchschnittlichen deutschen Wähler davon zu überzeugen, die NPD sei tatsächlich eine ernstzunehmende und gute Alternative.

@lone_dog

lone_dog schrieb:Ist ein (höherer) Grad an Korruption nicht für eine aufgeklärte und moderne Gesellschaft akzeptabler als die mögliche Alternative einer idealisierten und fanatisierten Gesellschaft?

Du meinst also, so ein bisschen Korruption hat noch niemandem geschadet, aber so manchem genützt? Und eine aufgeklärte und moderne Gesellschaft (der Mensch ist schlecht und sucht nur nach persönlichen Vorteilen) hält so was schon aus, kann ja/würde doch jeder machen???

Das finde ich nun etwas übertrieben, das ist doch selbstredend für uns ein wichtiges Ideal, ganz besonders unserer Politik, unbestechlich für eine Sache einzutreten, oder etwa nicht? Es halten sich nur wenige dran und diese werden dann von den Korrupten, die scheinbar in überwältigender Mehrheit sind, weggemobt.

Ich halte das für einen guten Ansatz, etwas mehr Idealismus und etwas weniger Materialismus.

Bestechlichkeit ist eine sehr individuelle Sache und es kommt sehr darauf an, was der Einzelne als Erfolg wertet und was ist ein "Erfolg" schon wert, wenn man dafür seine persönlichen Ideale verraten hat? Da fällt mir grade Altkanzler Schröder ein und ich frage mich, ob für ihn nun das "gute gelingen" der Agenda 2010 oder doch der neue Job bei Gasprom der Erfolg war?

@Asche
Man sollte Korruption legalisieren und eine Korruptionssteuer einführen

Seien Sie gegrüßt,

@Asche

da es hier nur um die Theorie geht und nicht um deren reale praktische Anwendung möchte ich für Sie ein Modell anbringen :

Einführung einer Direktdemokratie.
Abschaffung aller politischen Ämter und jeglicher Parteien.
Der einzelne Bürger trägt zu der Entscheidungsfindung bei.
Jede Person besitzt der Fairnesshalber eine Stimme.
Das hierfür verwendete Arbeitsmedium kann das Internet-, Fernseh- oder Briefmedium sein.
Jeder Bürger kann nun über das ausgewählte und festgelegte Medium Vorschläge, Wünsche und Ideen einreichen.
Dies wird nun zu einer Abstimmung freigegeben.
Die einzelnen Bürger entscheiden nun, welche dieser Vorschläge, wünsche und Ideen bearbeitet werden und in welcher Prioritätenreihenfolge.
Für diese Vorabstimmung muss selbstverständlich ein geeigneter Zeitrahmen gewählt werden.
Danach wird von der einzelnen Person, die sich hieran beteiligen möchte eine Stimme abgegeben ob diese Vorschlag, Wunsch oder Idee umgesetzt werden sollte.
Auch hierfür muss ein geeigneter Zeitrahmen gewählt werden.

Die Auswertung und Moderation übernehmen Personen die nach zeitlicher Vorgabe ausgetauscht werden.

Der Einsatz von Wertmitteln wird direkt und aktualisiert angezeigt und jegliche Ausgaben genau dargelegt.

Es muss jedoch darauf geachtet werden, das die Grundsätze der Verfassung und Rechtsprechung eingehalten werden.

Auch muss, sollte es Wünsche, Vorschläge oder Ideen geben, die eine Abänderung oder Aufhebung von geltenden Gesetzesgrundlagen hervorrufen, eine prozentuale Mindestgrenze an Stimmen geben, die hierfür für die Einführung dieses Antrags von Nöten sind.

Diese prozentuale grenze kann aber auch, je nach Antragsart variieren.

Einmal abgeschlossene angenommene oder abgelehnte Anträge werden anschließend für eine gewisse Zeit gesperrt um den Verwaltungsaufwand zu minimieren.
Dies ist auch dafür wichtig, das es zu keiner stetigen Umschreibung von vorhandenen Grundlagen kommt.
Auch diese Sperrzeit kann einer Staffelung, je nach Priorität oder Gewichtung unterliegen.

Zum Abschluss :

Ich möchte hier nochmals anführen, das dies hier angebrachte nur nach Angabe des Themenkomplexerstellers in theoretischer Natur erstellt ist.
Grundsatzdiskusionen über deren Umsetzung brauchen daher nicht geführt werden.

Dies hier angebrachte ist nur eine Sichtweise und ein Blickwinkel einer möglichen Handhabe.
Diese Sichtweise oder der Blickwinkel geben keinesfalls aufgrund seiner Ausführung hier genau meine eigene Sichtweise wieder oder den eigenen Blickwinkel wieder.

@Virgh

Virgh schrieb:Ich möchte hier nochmals anführen, das dies hier angebrachte nur nach Angabe des Themenkomplexerstellers in theoretischer Natur erstellt ist.
Grundsatzdiskusionen über deren Umsetzung brauchen daher nicht geführt werden.

Ähm... ok... und worüber soll man denn jetzt diskutieren? Oder sollen wir deinen Post lieber ignorieren?

Seien Sie gegrüßt,

@Thawra

Wie Sie sicherlich bei genauerer Betrachtung sehen, schrieb ich, das keinerlei Grundsatzdiskusion zu deren Umsetzung geführt werden brauch, da von den Themenkomlexersteller angegeben ist, dass hier theoretische Aspekte angeführt werden sollten.

Daher kann hierzu zu deren theoretischer Handhabung jederzeit etwas hinzugefügt, ergänzt, geändert oder angebracht werden.

Ob Sie oder andere Personen dies von mir hier angebrachte ignorieren, dies bleibt ihnen und jeglicher sonstigen Person freigestellt.

@Warhead
:D Finde ich schwierig. Aber wie genau stellst du dir das vor?

@Virgh
Der Ansatz wiederum ist sehr interessant. Die Massen können nur schwer geschmiert werden - und wenn sie es werden, ist es immerhin Entscheidung der Masse, dies zu tun.
Warum glaubst du allerdings, dass das nur in der Theorie möglich ist? Immerhin wäre der Ansatz ja die Demokratie schlechthin...?

@Asche


Wen kann man bestechen?

-Der etwas bestimmtes oder gar alles haben will.

Wen kann man nicht bestechen?

-Der, der nichts bestimmtes oder gar nichts haben will.


Wie soll eine Herrschaftsform oder Regierungsform ohne Bestechung funktionieren, wenn Herrschaftsformen und Regierungsformen ohne den Willen, etwas haben zu wollen,nicht funktionieren?Man kann nicht alles haben, was wohl der Grund ist, weshalb Regierungen und Herrschaftsformen ohne Bestechungen nicht funktionieren. Es gehört quasi dazu. :)

Seien Sie gegrüßt,

@Asche

ich habe nicht angebracht, das dieser von mir für diesen Themenkomplex erstellte Beitrag nur in der Theorie anwendbar wär.
Dies bezog sich rein auf die Themenkomplexgestaltung bei der es nur um eine Theoretische Alternative zu der Vermeidung von Korruption ging.

Dieser Ansatz, stellt zwar die Demokratie in fast gänzlicher Reinform da, doch sind auch andere Modelle möglich, die genau gegenteilig zu dem dargestellten Beispiel von mir sind aber jedoch das gleiche Ziel beinhalten.

Gerne stelle ich morgen, sofern Zeit vorhanden ist ein weiteres Modell hierzu vor.

Nachtrag :

Ich werde Ihnen morgen, wie oben schon erwähnt, sofern zeitlich machbar, auch anführen, was für eine solche Umsetzung des oben geschilderten Modells sprechen würde und was dagegen, dies jedoch alles bezogen auf der theoretischen Basis.

Die Skandinavier mal wieder

Korruption gibt es in Dänemark, Schweden und Finnland kaum. Das zeigt ein Ranking von Transparency International. Sehr korrupt geht es hingegen in Spanien zu.

BERLIN rtr/afp | In keinem europäischen Land ist Korruption nach Einschätzung von Transparency International so stark verbreitet wie in Griechenland. Das hoch verschuldete Land bildet erneut Europas Schlusslicht im Korruptionsindex, den die Organisation am Dienstag in Berlin veröffentlichte. Immerhin verbesserte sich Griechenland gegenüber dem Vorjahr um vier auf 40 Punkte und belegt damit Platz 80 unter 177 Staaten weltweit. Auch für Italien ist Korruption ein deutliches Problem. Es kam mit 43 Punkten auf Platz 69, den es sich mit Kuwait und Rumänien teilt.

Deutschland kommt mit 78 von 100 möglichen Punkten auf Platz zwölf. Am unbestechlichsten sind der Studie zufolge die Verwaltungen in Dänemark und Neuseeland, beide Länder kamen auf 91 Punkte, dicht gefolgt von Finnland und Schweden mit je 89 Punkten. Ebenfalls in der Spitzengruppe mit mindestens 80 Punkten finden sich zudem Norwegen, Singapur und die Schweiz sowie Australien und Kanada. Diese Länder zeigten, wie „Transparenz Verantwortung fördert und Korruption stoppen kann“, erklärte die TI-Vorsitzende Huguette Labelle.

...

http://taz.de/Korruptionsindex-von-Transparency/!128651/

Transparenz schafft nicht nur Verantwortung sondern führt auch zu einer externen Kontrolle. Das gepaart mit einem gewissen Föderalistischen Grundsystem und Möglichkeiten zur Einflussnahme und das ganze Funktioniert schon ziemlich gut.

Wie meine ich das...?

Es bringt nichts, eine Sache Transparent zu machen ohne dem "Kontrollierenden Organ" (nach Möglichkeit, das Volk selbst) die nötigen Werkzeuge zu geben, um den Missstand zu korrigieren. Missstände müssen auch auf unterster Politik-/Verwaltungsebene direkt angegangen werden können, ohne dass das Volk umwege über Berlin (oder Bern, in meinem Fall) in Kauf nehmen muss.

Unter Transparenz verstehe ich jedoch auch, dass man nicht nur blosse Zahlentabellen veröffentlicht, für deren Interpretation man einen Volkswirtschaftsabschluss im Masterdegree benötigt, sondern auch klar, ehrliche und einfache Informationen zu jeglichen Korruptionsrelevanten Themen ausgibt.

Allein wie sich die beiden grossen Zürcher Tageszeitungen (NZZ und TA) widersprechen und immer wieder aufzeigen, dass die NZZ ein Arbeitgeber- und der TA ein Arbeitnehmerblatt sind, erzeugt nicht allzu viel Klarheit. Oftmals sagt die NZZ dieses und der TA jenes. Was nun wahr ist, was Journalistische Freiheit ist was schlichtwegs "nicht Erwähnt" wird, muss man sich bei fast jedem Kritischeren Artikel selbst fragen.

Durch solche Grauzonen werden Bürger für Parteiwerbung (wie das Obige "Masseneinwanderung Stoppen!") empfänglich, da selbst in grossen Zeitungen teilweise viel Polemik betrieben wird, man im Staatlichen Fernsehen zwar Politauftritte hat, welche aber gar nie erklären, worum es eigentlich geht und dadurch das unsachliche Bauchentscheiden gefördert wird. (Wenn z.B. einem Schweizer "Büezer" ein Deutscher Abteilungsleiter vor die Nase gesetzt wird, ist der Kessel schon geflickt. Auch wenn selbige Vorlage dieses Konkrete (ich nenne es nun mal:) Problem (Pardon) nicht löst.

Allerdings ist es sehr Schwierig ein Korruptes (oder auch nur Teilkorruptes) System aufzubrechen, da jedes Zahnrädchen an Macht abgeben müsste. Und das tut doch niemand Gern. Vom Typen, der Baugesuche mal eben unkompliziert (gegen Sonderbezahlung) durchwinkt zum einfachen Sachbearbeiter absteigen...? Da wehrt man sich dagegen. Da wehrt sich der ganze Apparat, weil ja fast jeder dort so eine Möglichkeit hat.

Lobbyismus verbieten? Das müssten ja genau die erlassen, welche davon Profitieren.