Gedankenexperiment: Sichtweise über Sexualität in einer Gesellschaft

@phenomena

phenomena schrieb:du sagst du brauchst keinen Beschützer. Vielleicht brauchst du keinen Mann der als Gegenleistung für Sex den Beschützer spielt, aber Schutz brauchst du dennoch. Du hast doch sicher Familie oder Freunde oder gewisse staatliche Gesetze die dich schützen.

Wärst du in einer feindlichen Welt vollkommen auf dich allein gestellt, könntest du nicht überleben. Als für den Mann nutzlose Frau hätte niemand interesse daran, dich als Mitesser und Platzverbraucher dulden zu sollen. In meinem Gedankenmodell könnten selbst die verzweifeltesten Frauen sich nicht mal durch Prostitution über Wasser halten. Dass Sexualität faktisch mehr ist als nur Fortpflanzung bereite ich ja gar nicht, aber warum ist das so und durch was zeichnet es sich konkret aus, was wirklich von wertvollen und beständigen Gehalt ist ?

Naja. Also erstens fällt mir keine Situation ein, wo ich spontan betrachtet einen Beschützer brauchen würde. Es gibt auch keinen derartigen Kraftunterschied zwischen Mann und Frau der es rechtfertigen würde, mich dann z.B gegen einen Säbelzahntiger oder Grizzly zu verteidigen. Denn ein Mann hätte gegen so ein Tier genauso wenig eine Chance wie ich.

Habe aber nicht vor, zu heiraten oder so. Wozu auch ? Kinder ? Brauch ich auch nicht.
Ich wüsste auch nicht, warum ich als Frau für einen Mann irgendeinen Nutzen haben muss ?
Ich dachte bisher immer, dass sich Männer um die Gunst der Frau bemühen müssen und nicht umgekehrt. Geld verdienen kann ich allein, wobei...bin ja krank geschrieben.
Achja und Frauen können manchmal im übrigen auch mit Frauen Sex haben oder sich zu Frauen hingezogen fühlen.

Wenn eine Sache evolutionär keinen Nutzen mehr hat, dann bildet sie sich zurück bzw. der mensch ändert sich auch heute noch und passt sich Umwelteinflüssen an. Das wäre dann halt wie bei den zurückgebildeten Gliedmassen von Walen z.B (oder so). Wobei das auch nicht so sein muss, da Liebe und Sexualität auch andere Werte haben. Naja, das Leben findet immer neue Nischen.

@phenomena

Der Sexualtrieb von Frauen und Männern ist vom Fortpflanzungsgedanken vollkommen losgelöst. Sonst gäbe es weder Solosex, Homosexualität, Sexualpraktiken die nicht zur Zeugung führen können noch Beischlaf an unfruchtbaren Tagen. Das wäre ja alles verschwendete Energie.

Wozu eine Frau einen männlichen Beschützer braucht, erschliesst sich mir auch nicht wirklich. Da halte ich es mit dem Spruch: Eine Frau ohne Mann ist wie ein Fisch ohne Fahrrad.

Männer brauchen keine Frauen, Frauen brauchen keine Männer. Das ist doch schon mal ganz gut so, erleichtert es doch das Zusammenleben, weil man sich nur aus freien Stücken zusammen tut - für eine Nacht, für ein ganzes Leben.

@Doors

was ist denn dann der sogenannte Sexualtrieb ? Existiert der überhaupt als solcher ? Diese Definition ist ja relativ neu.

@phenomena

Ohne diesen "relativ neuen" Trieb wären die Menschheit wohl schon in einem sehr frühen Stadium ausgestorben. "Fortpflanzung? Kein Bock! Lass' ma' aussterben. Is chilliger."

@Doors

nun ja, die Menschheit ist definitiv nicht ausgestorben, aber dafür unbedingt einen Sexualtrieb verantwortlich machen ?

Ausserdem nehme ich mir die Freiheit, mit ein zu beziehen, dass es keinen Sex braucht, damit der Leib der Frau Nachwuchs hervor bringen kann. Ich tendiere dazu Sex höchstens als zwischenmenschlichen Faktor als eine Art psychologischen Schlüssel zu sehen. Aber auch nicht unbedingt den Sex selbst, sondern halt alles was für eine Frau dazu gehört, sich einem Mann hinzugeben. Vielleicht ein "Geheimnis" was ich nie verstehen kann. Soweit kann ich nur vermuten, dass es zur Schwangerschaft schon etwas mehr braucht, als dass sich eine Frau einem Mann sexuell hingibt. Andererseits kann auch niemand ernsthaft behaupten, dass allein der chemische Faktor beim Sex ausreicht, um die Befruchtung auszulösen. Es gibt x Beispiele wo das nicht funktioniert und auch mit medizinischer Unterstützung nicht funktioniert, obwohl keine eindeutige Erklärung gefunden werden kann. Zudem gibt es bei Mensch und Tier das Phänomen der sogenannten Scheinschwangerschaften, aber Frauen die davon berichten werden als krank im Kopf oder als Betrügerinnen oder dergleichen abgestempelt. Eine Sache über die keiner gerne redet. Verständlich...

Ich kann und will nichts beweisen. Schon gar nicht im wissenschaftlichen Sinne. Eigentlich weiss ich nicht mal wohin diese Diksussion überhaupt führen sollte/könnte, ausser dass allein durch eine Diskussion ansich, unsortierte Gedanken in eine Form gebracht werden können. Deswegen freue ich mich über jede Art der Beteiligung, solange es gesittet bleibt, auch wenn ich nicht immer konkret zu allem was zu sagen weiss.

phenomena schrieb: Der sexuelle Trieb wäre damit ebenfalls als Märchen entlarvt. Was würde die Gesellschaft noch halbwegs stabil halten, wenn Männer keinen Grund mehr hätten, sich sexuell zu Frauen hingezogen zu fühlen ? Käme es dann nicht auf echte Liebe und Mitgefühl an ?

Kann man sich kaum vorstellen - Liebe ohne Sex
Mir fällt es einfach nur schwer sich ein Leben vorzustellen in dem es keinen Sex gibt, das Gefühl ncht da ist
Sex garnicht kennen ?

Mit Sicherheit würde es auch Liebe geben, eine andere.
Platonische Liebe
Man würde Liebe nicht mit Sex verwechseln .
Ja, es gäbe weniger unechte, falsch verstandene Liebe

Man würde sich reiflicher überlegen mit wem man das Lebe gemeinsam teilt .
Nicht so oft den Partner wechseln.
Fremd gehen würde ganz wegfallen......

@.lucy.

Man kann auch emotional Fremdgehen, indem man sich in eine andere Person verliebt.

Eine Welt ohne Sex fände ich furchtbar, Sex gehört zum irdischen Leben dazu, schon seid Hunderten von Millionen Jahren. Sex ist nicht nur Fortpflanzung sondern auch Kommunikation, eine Partnerschaft ohne Sex ist nur eine sehr gute Freundschaft, erst der Intime Sex hebt die Partnerschaft von enger Freundschaft ab. Es gäbe auch nicht weniger Kriege, Kriege haben nichts mit Sex zu tun, sondern hängen in den meisten fällen von Geld und Machtgier zusammen...

@.lucy.

das mit der Vorstellungskraft ist so eine Sache. Wirklich vorstellen kann ich mir das auch nicht. Ich weiss nicht mal ob ich das will. Dass ich diese Gedanken überhaupt habe oder zulasse, hängt aber mit meinem Glauben zusammen, der mir wichtiger ist, als irgendwelche Gefühle oder Gelüste. Zumindest versuche ich das.

Ich gehe mal davon aus, dass du nicht mit allen Menschen die du liebst auch Sex hast. Dann die notwendige aber tabuisierte Frage, warum eigentlich nicht ? Liebe ist doch nicht Gier nach Sex, oder der Drang zur Stillung irgendeines Bedürfnisses, sondern das veräussern von Mitgefühl, eben dem anderen zu helfen oder Gutes tun zu wollen. Auch das Mitgefühl im Sinne von sich in den anderen rein versetzen können, die Empathie. Wenn Sex nur zur eigenen Befriedigung ausgeübt wird, ist das moralisch fraglich, da dann Nachteile des anderen u.U. in Kauf genommen werden. Wenn es wirklich um echte Liebe geht, und Sex nicht ganz abgeschafft werden soll, warum soll/muss/kann/darf der nur in engen Grenzen stattfinden ? Ich will hier gar nichts rechtfertigen, was gegen die gesellschaftlichen Sitten verstößt. Ich weiss nicht mal sebst genau, auf welcher Seite ich da im Zweifelsfall stände. Ich stelle einfach nur Fragen.

Kybernetis schrieb: Man kann auch emotional Fremdgehen, indem man sich in eine andere Person verliebt.

Kann man sich denn ohne sexuelle Anziehungskraft; Erotik so schnell verlieben.
Das ist doch das erste was überspringt , der gewisse Funke

Dann würde Liebe eher entstehen durch langes gemeinsames Zusammenleben, Vertrautheit

@Kybernetis

Macht- und Geldgier entstehen aber auch nicht aus sich selbst heraus. Das muss ja auf irgendwas zielgerichtet sein. Jemand der sich nicht für Zwischenmenschlichkeit interessiert, würde kaum von Macht und Geld profitieren, dass sich der Aufwand zur Machtegreifung und Kriegsführung rechtfertigen würde. Nun gut, menschliches Verhalten muss nicht immer logisch sein, aber allein ein gewisser Aufwand setzt dem Wirksamwerden schon natürliche Schranken.

Ich würde nicht annehmen wollen, dass es in einer Gesellschaft ohne Sex gar keine Kriege mehr geben würde, aber eine Rolle kann Sex als Kommunikationsfaktor schon spielen, da Menschen sich nun mal über ihre Macht und ihre Wirkung auf andere (auch aufs andere Geschlecht) definieren.

@phenomena

Macht und Geldgier gehen aber über den Faktor der Anziehungskraft auf das andere Geschlecht weit hinaus, vor allem in einer kapitalistischen Gesellschaft. Es geht auch um Ressourcen, Humankapital, Machterhalt, Dekadenz, Hedonismus, bzw Konsumsucht usw.

Sex spielt in heutigen Kriegen und in unserem heutigen System praktisch keine Rolle mehr...

@.lucy.

Den Luxus der Manifestation des gewissen Funken wie du ihn nennst, ist aber ein Luxus, der selbst in unserer westlichen Gesellschaft noch nicht all zu lange existiert. In den meisten Gesellschaften werden die Hochzeiten und die Ehepartner von den Familienhäuptern geplant. Dass es zu solchen Sitten kommt hatte ja gewiss nichts damit zu tun, dass man seine Kinder unterdrücken wollte. Bei der Familienplanung gehts halt auch um das gesamte Familienerbe, demgegenüber ein Mitgleid nun mal immer Verantwortung hat, egal ob das passt oder nicht. Ich denke, als man das so einführte, oder als sich das so dahin entwickelte, war man sich dessen bewusst, dass einer persönliche Partnerwahl meistens höheren Zielen im Wege steht oder auch wankelmütig sein kann.

phenomena schrieb: Ich gehe mal davon aus, dass du nicht mit allen Menschen die du liebst auch Sex hast. Dann die notwendige aber tabuisierte Frage, warum eigentlich nicht ? Liebe ist doch nicht Gier nach Sex, oder der Drang zur Stillung irgendeines Bedürfnisses, sondern das veräussern von Mitgefühl, eben dem anderen zu helfen oder Gutes tun zu wollen. Auch das Mitgefühl im Sinne von sich in den anderen rein versetzen können, die Empathie. Wenn Sex nur zur eigenen Befriedigung ausgeübt wird, ist das moralisch fraglich, da dann Nachteile des anderen u.U. in Kauf genommen werden. Wenn es wirklich um echte Liebe geht, und Sex nicht ganz abgeschafft werden soll, warum soll/muss/kann/darf der nur in engen Grenzen stattfinden ? I

Na ja, Sex hat nichts mit Liebe zu tun.
Man kann Sex haben ohne dass es gleich die große Liebe ist
Dann ist es nur Befriedigung

Wenn man aber jemanden liebt, möchte man auch Sex mit dem haben, unbedingt
Da spielen die Hormone verrückt.
Man sucht die Nähe des anderen Körpers
Sex dient dann nicht nur der eigenen Befriiedigung .
Ist es Liebe, ist der Partner das wichtigste, seine Befriedigung .
Wenn Sex nicht möglich ist , richtet man sich nach der Person, die man liebt und steckt zurück

Seltsame Religion die Sex verbietet

phenomena schrieb: Den Luxus der Manifestation des gewissen Funken wie du ihn nennst, ist aber ein Luxus, der selbst in unserer westlichen Gesellschaft noch nicht all zu lange existiert

Seit der Pille ist es einfacher.
Früher war die Gefahr einer ungewollten Schwangerschaft zu groß

Religion spielte auch eine größere Rolle als heute

@Kybernetis

ich kann und will dir nicht widersprechen. Aber die wahren Gründe für Krieg bleiben wohl verborgen in den Köpfen derer, die sie voran treiben.

@.lucy.

Religion spielt immer noch eine maßgebliche Rolle bei den Schranken der Sexualität. Oft wurden sie aber mit scheinbar wissenschaftlichen Lehren ergänzt oder überdeckt.

Nach der Bibel, so lehrte die Kirche, war es nach dem mosaischen Gesetz verboten, dass Geschwister sich ehelichen oder gar Kinder bekommen. Die Wissenschaft ergänzt das mit dem Gefasel vom Ergut und den Erbschäden. Die wissenschaftlichen Lehren fanden dann wiederum auch Einzug bei der Interpretation der biblischen Texte. Nur die Bibel redet nicht von Erbgut usw. Auch gibt es berechtigte Annahmen, dass das mosaische Gesetz gar nicht wirklich die Ehe zwischen Geschwistern verbietet. Verboten war das nur, wenn es dadurch zu einem Bruch vorhandener Eheverhältnisse käme, also wenn die Mutter mit dem Sohne, hat zwangsläufig der Ehemann der Mutter das Nachsehen. Dass dies irgendwie schädlich in Bezug auf Nachkommenschaft wäre, schreibt die Bibel nicht, noch deutet sie das an.

Das sind jedenfalls die Schranken von denen ich rede. Ich gehe davon aus, dass auch du für dich diese Schranken zumindest bis jetzt akzeptiert hattest. Ob du das jetzt religiöse Motivation oder wissenschaftliche Einsicht nennst, ist mir wurscht.

Keine Ahnung warum das so ist, man kann sich kaum in einen Bruder, Vater oder die eigene Mutter verlieben.
Da ist eine innere Schranke
Warum nicht möglich ?
Hat nichts mit Religion zu tun, auch nicht mit dem Gesetz.

Heiraten ist ja verboten, aber eine heimliche Liebe ?
Liebe richtet sich nicht nach Religion oder Gesetz.
Es passiert.
Aber nicht unter engen Familienmitgliedern

Wenn es das gäbe, Liebe unter Geschwistern, dann würden mehr Menschen dafür kämpfen, dass es erlaubt wird @phenomena

na es gab aber einige Debatten, als der europäische Gerichtshof für Menschenrechte entsprechend entschieden hat, das sollte man nicht vergessen.
Auch sieht es längst nicht jedes Land wie Deutschland, also das es verboten ist.....

@phenomena
Vergiss mal ganz schnell die Bibel
Die Aborigines sprechen nicht umsonst von Mans Business und Womens Business,jede/r macht sein/ihr Ding,trotzdem kommt man auf bestimmten Ebenen zusammen
Ich empfehle dir ein Buch

http://www.phantastik-couch.de/marion-zimmer-bradley-die-matriarchen-von-isis.html

@Warhead

willst du etwa leugnen, dass die Bibel als moralische Grundlage in der westlichen Gesellschaft herhalten musste, oder zumindest missbraucht wurde ?

Ich wüsste nicht, warum ich diesbezüglich die Bibel vergessen sollte. Und was meinen persönlichen Glauben angeht, so steht der hier gar nicht zur Debatte. Wenn ich darauf eingehe, dann nur um zu erklären, woher gewisse Fragestellungen kommen, da sich die meisten Fragen nicht anhand meiner persönlichen Lebensführung herleiten lassen.

Also falls jemand auf die Idee kommt, dass die Motivation hinter meines Threads die ist, dass ich persönliche absonderliche Neigungen zu rechtfertigen suche : Dem ist nicht so. Ich hab weder Geschwister, noch bin ich asexuell. Ich bin männlich, stehe auf Frauen, aber ich versuche auch zu verstehen, warum das so ist, und gebe mich nicht mit den üblichen Erklärungen zufrieden.

@phenomena
warum Du auf Frauen stehst? Was willst Du denn jetzt genau wissen? warum es Sexualität gibt, warum man eine sexuelle Orientierung hat und welche? Ich kann jetzt nicht mehr folgen........

@Tussinelda

es geht mir bei der persönlichen Frage eher um die Mechanismen die im Kopf abgehen. Ich meine damit keine chemischen Reaktionen (Hormone etc.) oder sowas. Die Frage kann wohl kaum jemand anders beantworten, darüber muss sich jeder selbst klar werden, oder auch nicht.

Mein persönliches Empfinden ist aber nur der eine Teilaspekt über den ich mir Klarheit verschaffen will. Ich könnte dann von mir auch noch auf ein paar andere Menschen schließen, aber sicher nicht auf alle und dann wahrscheinlich auch nur statistisch, wovon mein Nutzen gleich Null wäre. Wie ja schon zuvor jemand bemerkte, gibt es ein globales Bewusstsein nicht, wohl glaube ich aber schon, dass es gewisse Tendenzen gibt, die vorherrschend aber auch künstlich dominant sind.

@phenomena
Du gehst also davon aus, dass man sich bewusst entscheidet?

@Tussinelda

du meinst für die sexuelle Ausrichtung ? Ich glaube zumindest nicht, dass das in irgendeine Art unveränderlichem Programm fest gelegt ist, was unsere Physis innewohnt (um es mal neutral auszudrücken).

Bewusst wäre aber trotzdem nicht ganz richtig nach meinem Verständnis. Einerseits haben wir die Möglichkeit uns dessen bewusst zu sein, aber ich glaube viel mehr, dass da so dermaßen viele Faktoren eine Rolle spielen, dass unser Bewusstsein damit total überfordert wäre, würden wir dem permanent nachgehen. Von mir aus können wir uns auf den Begriff Unterbewusstsein einigen.
Ich glaube aber auch, dass nicht nur der Gefallen an etwas unsere Ausrichtung bestimmt, sondern auch Ängste oder schlechte Erfahrungen.

Bei mir war das z.B. in meiner Jugend so, da war ich total auf Blondinen fixiert. Ich weiss nicht mal warum. Hab es schon damals nicht verstanden und auch nicht ergründen können. Irgendwann interessierten mich blonde Frauen aber nicht mehr und von da an war ich auf Brünette fixiert. Ich schob das zunächst auf meine schlechten Erfahrungen mit Blondinen. Andererseits hab ich mit Brünetten nicht minder schlechte Erfahrungen gemacht. Es ist auch keineswegs so, dass immer nur alles schlecht lief ;) Also ich denke mal, eine Kausalität gibt es da nicht wirklich.

Inzwischen bin ich eigentlich darüber weg, Frauen nach so oberflächlichen Kriterien auswählen zu wollen, wobei ich aber schon bemerke, dass wenn sich mein Kopf zwanghaft drehen muss, dass doch eher in Richtung brünett geht. Ich finds total bescheuert eigentlich und kann da nur spekulieren. Vielleicht ist ja irgendwo tief in meinem Gedächnis irgendwas verborgen, was mir suggerieren wollte, dass nur brünette Frauen mir all meine Wünsche erfüllen könnten *g*
Nur wieso war das dann früher auf blond fixiert ? Die prägende Phase kommt doch so spät nach der Pubertät nicht mehr würde ich mal behaupten.

@phenomena
ich versuche eher herauszufinden, WAS Du denn nun genau wissen willst, worum es Dir geht.....