An die Psychologen: Das Bewusstsein ist nicht deterministisch?

Also ich hab letztens mit wem über das Bewusstsein gesprochen, und ich sagte ihm das ja alle Entscheidungen deterministisch sind. Jeder Gedanke beruht auf einer Ursache.
Wir haben darüber diskutiert wer Schuld an Amokläufen ist, ich sagte es wäre die Umgebung welche eigentlich den Amokläufer zu dem macht was er ist. Es ging mir darum das jemand sich nicht aussuchen kann wer er ist, er kann sich nicht aussuchen was er tut, er tut es weil es nicht anders tun kann.
Also halt auch das jede Entscheidung die ein Mensch jemals fällen wird, schon längst entschieden ist. Wenn ich mich für etwas entscheide, tu ich das ja nach bestimmten Kriterien. Ich sagte ihm auch dass alle Gedankengänge ihre Ursachen haben, alles was man tut tut man weil man es nicht anders tun kann. Man hätte sich nicht anders entscheiden können. Somit wäre ein Amokläufer auch nicht wirklich Schuld, sondern eben das was ihn zu einem Amokläufer gemacht hat, aber darum geht es mir ja garnicht, denn eigentlich hat das was ihm zu einem Amokläufer gemacht hat genauso wenig Schuld.
Als ich also mit dem Argument kam, sagte er mir das dies in der Psychologie schon längst dementiert wurde, und dass es gegen jede Psychologischen Modelle der letzten Jahrhunderte wiederspricht.

Ich will nun von irgendwem wissen, der sich damit auch wirklich auskennt, ob sowas wirklich gegen irgendetwas in der Psychologie widerspricht. Zum einen wurde mir auch darauf verwiesen:
Wikipedia: Strukturmodell der Psyche
Und das es eben meine Behauptung widerlegt.

Kann mir jemand sagen ob das stimmt und warum?

wir alle werden geprägt durch die erziehung, unserem umfeld und den erkentnissen die wir aus unseren erlebnissen/erfahrungen ziehen und daraus bilden wir unsere entscheidungen.

wenn man das nun umlegt auf einen amokläufer dann ist eine solche tat das resultat einer gestörten persönlichkeit. dafür gibt es viele faktoren die dabei eine rolle spielen können wie zb. soziale isolation/spannungen, nicht verkraftete schicksalschläge und dementsprechende wut, verzerrte realitätswahrnehmung und als hauptgrund kann man rache als fakt ansehen.

die person fühlt sich benachteiligt/ungerecht behandelt und entwickelt hass der sich in form von racheaktionen entlädt wie zb. durch amokläufe. es gibt aber auch krankheitsbedingte amokläufe wie zb. wenn personen an formen von psychosen/schizophrenie oder neurotischen störungen leiden. aber auch organische ursachen kann man nicht ausschließen wie zb. ein hirntumor.

also macht nicht die umgebung einen menschen zu einem amokläufer oder weil es so vorbestimmt ist und er nicht anders entscheiden kann sondern die persönlichkeit ansich ist dafür verantwortlich ob jemand bereit ist aus seinen erfahrungen zu lernen und selbstverantwortung für sein leben zu übernehmen oder ob er sich als "ungerechtigkeits - sammler" ansieht und rache als einzigen ausweg sieht um gerechtigkeit zu erhalten.

das stukturmodell der psyche ist somit richtig das aus dem "es", dem "ich" und dem "über-ich" besteht.

therichter schrieb:Es ging mir darum das jemand sich nicht aussuchen kann wer er ist, er kann sich nicht aussuchen was er tut, er tut es weil es nicht anders tun kann.

ein mensch der sich seiner persönlichkeit bewusst ist wird stätig an sich arbeiten und auch selbstkritisch hinterfragen und sich so weiterentwickeln. wenn allerdings eine persönlichkeitsstörung vorliegt dann ist die realität verzerrt und so sehen sich solche personen selbst als opferlamm für ungerechtigkeiten. - die psyche ist es, unser denken die unsere handlungen bestimmen.

jede person könnte theoretisch mit einer anderen einstellung sich ein anderes denken aneignen aber der wille dafür muss gegeben sein um an sich und seiner einstellung/sichtweise arbeiten zu WOLLEN das hat vorrangig nichts mit können zu tun - ausnahmen sind natürlich krankheitsbedingte psychologische probleme aber grundsätzlich kann jeder immer an sich arbeiten solange die bereitschaft dazu vorhanden ist und die ist halt oft leider nicht gegeben.

@-Therion-
Irgendwie hat das meine Frage überhaupt nicht beantwortet. Also ich sehe das so:
Mensch wird geboren -> Aufgrund der DNA hat das Seugling eine bestimmte Persönlichkeitsstruktur
Mensch wird älter -> Das Kind wird von Eltern erzogen, die Persönlichkeitsstrukur wird zu 100% von der Umgebung beeinflusst, alles was jetzt passiert verändert die gesamte Persönlichkeit des zukünftigen Menschen
Mensch macht Erfahrungen -> Das Kind sammelt Erfahrungen/Informationen und zukünftiges Handeln berücksichtigt bei jeder Entscheidung diese Informationen/Erfahrung

Also das Kind hat zunächst eine leere Persönlichkeit mit einigen Eigenschaften die vererbt wurden. Durch Erfahrungen entwickeln sich neue Eigenschaften und somit entsteht irgendwann die Persönlichkeit. Die Persönlichkeit ist also ein Produkt aus Eigenschaften welche vererbt wurden und aus Eigenschaften welche es durch Erfahrungen erlangt hat. Alles was die Person tut, sogar wenn es das weiternentwickeln der Persönlichkeit ist, beruht auf diesem Produkt.

Ist das soweit richtig?

therichter schrieb:Also das Kind hat zunächst eine leere Persönlichkeit mit einigen Eigenschaften die vererbt wurden.

sehe ich nicht so .... du kannst an babys schon beobachten das sie sehrwohl schon eine eigene persönlichkeit haben und erst recht wenn sie älter werden. jedes kind ist anders von ihren verhalten her und nicht "leer" so wie du das beschreibst, die unterschiede kann man sehr schön erkennen.

es zeichnet sie schon sehr früh ab welche talente und eigenschaften ein kind mitbringt, welche charakterliche veranlagungen ein kind grundsätzlich hat. ob es jähzornig ist, emotional/ständig weint oder lacht, ob es eher ruhig oder aufmerksam ist oder quirrlich ectr. das alles wird schon mitgebracht und ist schon im babyalter ersichtlich und darauf wird dann aufgebaut.

Die Gene und ihre Anordnung sind der Bauplan, der entscheidet, wie ein Mensch „konstruiert“ ist. Und sie sind - das weiß man heute immer besser - auch mitverantwortlich für Verhaltens-, Begabungs-, und Temperamentsunterschiede. Die Schätzungen schwanken, aber man geht davon aus, dass etwa Intelligenzunterschiede bis zu 50 % durch die Gene erklärt werden können.

Auch das Temperament ist offensichtlich genetisch mitbedingt. So scheinen zum Beispiel die Offenheit für neue Erfahrung, Originalität, Kreativität, aber auch solche Eigenschaften wie Gewissenhaftigkeit schon mit der Zeugung zu einem guten Teil festzustehen. Auch ob ein Baby schüchtern ist oder nicht, ist von seinen Genen mitgesteuert. Sogar die Mimik folgt zum Teil dem genetischen Programm


Aber es gibt etwas, was wir auf jeden Fall aus der Genforschung mitnehmen können: Die Erkenntnis, dass man Kinder ganz offensichtlich nicht beliebig nach seiner Vorstellung formen, sondern sie „nur“ fördern kann. Schon Babys sind die, die sie eben sind. Eltern können und sollen nicht Schicksal spielen. Sie können ihre Babys aber feinfühlig beobachten und sie darin unterstützen, mit ihrem Wesen und ihren Eigenschaften gut umzugehen, sie in ihrem Sein bestärken und ermutigen.

http://www.familie.de/baby/entwicklung/artikel/persoenlichkeits-entwicklung-bei-babys/bedeutung-der-gene-bei-babys-entwicklung/?sat1=nhpgharwqdbloewe%25252Fsteinbock%25252Fjungfrau%25252Floewe%25252Fkrebs%25252F

-Therion- schrieb:sehe ich nicht so .... du kannst an babys schon beobachten das sie sehrwohl schon eine eigene persönlichkeit haben und erst recht wenn sie älter werden. jedes kind ist anders von ihren verhalten her und nicht "leer" so wie du das beschreibst, die unterschiede kann man sehr schön erkennen.

Das mein ich doch mit vererbt. Leer war eher darauf bezogen dass alles auf das Kind einen großen Einfluss hat.

therichter schrieb:Das mein ich doch mit vererbt. Leer war eher darauf bezogen dass alles auf das Kind einen großen Einfluss hat.

okay verstehe :)

@therichter
Also meines Wissens gibt es zwar immer neue Modelle und zig Untersuchungen, die versuchen, menschliches Handlen zu erklären und mit den Experimenten die Thesen zu untermauern oder zu widerlegen.
Und da findest du für jede Denkrichtung auch gleich die passende Studie.

Das Strukturmodell aus deinem Link entspringt ja auch nur einer bestimmten Denkrichtung.

Es ist sehr schwer in der Psychologie etwas tatsächlich zu beweisen. Ein Restrisiko, dass doch noch andere Faktoren eine Rolle spielen, oder die Personenauswahl nicht zufällig genug war, gibt es immer.
Und es gibt natürlich viel zu viele Variablen, die man nicht alle kontrollieren kann.

Das was du ansprichst, dass alles Verhalten vorgegeben ist, ist eben eine Sichtweise.
Klar ist es denkbar, dass unser Verhalten bis ins Letzte vorgegeben ist, durch die vorhergegangenen Kriterien quasi bestimmt. Dann wäre die Freiheit, die wir denken zu haben, eben gar keine.

Tatsächlich wird da gerade dran geforscht, ob die Freiheit wirklich echt ist, oder eben nur gefühlt.
Aber was wäre denn der Unterschied zwischen einer nur gefühlten Freiheit und der tatsächlichen? Dann wäre letztendlich niemand mehr für irgendetwas verantwortlich.
Diese Konsequenzen sind dann praktischer Natur, d.h. alle könnten "machen was sie wollen" und keiner muss sich mehr einer Verantwortung stellen.

Allerdings kommt dann vom Hundersten ins Tausendste und muss anfangen, die Begriffe sehr genau zu definieren. Was heisst denn genau Freiheit, wann kann ich sagen, dass ich wirklich frei entschieden habe?

Wenn einer bei einem Amoklauf schiessen MUSS würde das auf eine psychische Erkrankung hindeuten, weil eben zig Millionen anderer Personen in weitestmöglich vergleichbarer Situation eben NICHT schiessen "müssten".
Muss er schiessen, oder nicht?
Muss ein "Normaler" NICHT schiessen, oder hätte er die Freiheit auch zu schiessen?

Ich denke, es ist vieles daran philosphischer Natur und auch eine Definitionssache.

Das heute übliche Denkmodell ist eben, dass die Gene Vorgaben machen und die Umwelt bestimmt in wieweit dieses Potential ausgeschöpft werden kann. Aber wenn - mal körperlich gesprochen - der Mensch keine Beine mit auf die Welt bringt, nutzt ihm fürs Laufen die ganze Umwelt nix.

Ich persönlich glaube allerdings, dass es zu Umwelt und den Genen noch einen dritten Faktor gibt, nämlich das Ich, die Seele, die Persönlichkeit, die man quasi inkarnationsübergreifend "mitnimmt" und was nicht unbedingt mit Genen erklärbar ist.
Da ich aber nicht forsche, bleibt das meine persönliche Ansicht, die ich mit nichts untermauern kann.

@therichter

Ich würde dir zwar gern auf deine Frage antworten, allerdings wird mir in deinem ET nicht wirklich klar ersichtlich, WAS bzw. welcher Sachverhalt KONKRET laut Aussage deines Bekannten psychologisch bereits widerlegt sei.

In Bezug auf Amokläufe oder allgemein menschliche Entscheidungen in Belastungssituationen wirst du weder mit dem Strukturmodell der Psyche nach Freud noch mit dem von dir skizzierten Black-Box-Modell allein weiterkommen, da der Mensch weder völlig autonom und losgelöst von seinen integrierten Erfahrungen handelt noch lediglich eine stereotype Maschine ist, die auf einen Reiz halt "irgendwie" reagiert. Eine Belastungssituation, die sich meinetwegen in einem Amoklauf zuspitzt und in ihm mündet ist also WEDER ausschließlich determiniert durch einen Umwelt- noch einen Genfaktor. Letztlich ist die personale Entscheidung des Individuums in solch einer Situation stets das Produkt einer immerwährenden Interaktion seiner Prädispositionen, Situations- und Erlebensfaktoren miteinander.
Wenn es diese Interaktion sein sollte, die du meinst bzw. auf die sich eure Diskussion eigentlich bezog, dann wäre es günstig, sich mit der Kognitions- und Stressforschung sowie Coping zu beschäftigen (z.B. Lazarus et al.)

traces schrieb:Letztlich ist die personale Entscheidung des Individuums in solch einer Situation stets das Produkt einer immerwährenden Interaktion seiner Prädispositionen, Situations- und Erlebensfaktoren miteinander.

Wie trifft ein Mensch denn entscheidungen? Tut das unterbewusstseind as nicht für ihn? Ich denke das Unterbewusstsein "berechnet" doch wofür der Mensch sich entscheidet, oder nicht?
Es hat die Erfahrungen und mit dem "Betriebssystem" als der Persönlichkeit fällt es die Entscheidung. Wie trifft ein Mensch sonst eine entscheidung? Es muss doch Gründe für die Entscheidung geben. Und wenn es die Gründe gibt, dann wäre das Bewusstsein absolut deterministisch, oder nicht?

@therichter

So einfach ist es nicht. Es gibt weitaus mehr Faktoren und Prozesse, auf denen ein Entscheidungsprozess beruht. Sicherlich mögen unbewusst "gespeicherte" Erfahrungen ihren Anteil daran haben - meines Erachtens jedoch nur zu einem gewissen Grad - schließlich sind wir in der Lage, auch unbewusste Prozesse ins Bewusstsein zu heben und zu reflektieren. Der Mensch ist i.d.R. ein reflexives Wesen, sonst wäre keine Weiterentwicklung möglich. Persönlichkeitsbedingte Verhaltenspräferenzen (z.B. Extraversion/ Introversion; Neurotizismus etc. siehe "Big Five") haben einen großen Anteil an dem "Wie" einer Handlungsausführung, aber eben nicht den Alleinigen.

Ist ein Mensch mit einer konflikthaften Situation konfrontiert, so kommt ein Informationsverarbeitungsprozess in Gang, innerhalb dessen unser Gehirn zunächst erkennen muss, ob und welches Problem vorliegt. Bereits bestimmte Persönlichkeitszüge oder Erfahrungen des Individuums können beispielsweise schon dafür sorgen, dass das, was der Eine als "Problem" erkennt, für einen Anderen als "Herausforderung" und für einen Dritten als völlig irrelevant, d.h. unproblematisch eingeschätzt wird. Als "Problem" - so die neue Stressforschung - wird eine Situation dann identifiziert, wenn die Situation als bedrohlich eingeschätzt wird, da nach Abgleich mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen, Erfahrungen, Überzeugungen (Stichwort Selbstwirksamkeitserwartung), Werthaltungen, Handlungsoptionen etc. eine Lösung des Problems nicht möglich erscheint. In einer solchen Situation wird das Gehirn auf die den bisherigen Erfahrungen, Persönlichkeitszügen, genetischen Prädispositionen, Emotionen und Kognitionen naheliegendsten Handlungsmöglichkeiten/ Verhaltensweisen zurückgreifen. Die "Entscheidung" in einem solchen Moment, ist, wenn du so willst, ein Konglomerat aus rudimentären Instinkten (Angriff-Flucht-Totstellreflex), Bewertungen, Impulsen (sowohl bewussten, d.h. kognitiven als auch unbewussten als Ergebnis bisheriger Erfahrungen) als auch (persönlichkeitsbedingten) Ziel- und Wertvorstellungen usw., mit dem man sich bewusst und auch unbewusst eine "Lösung" der Situation, in der man sich befindet, noch am ehesten verwirklichen lässt.

Diese Ausführungen von mir sind mehr als plakativ und sicherlich auch unvollständig, da ich sonst, um der Komplexität eines Entscheidungsprozesses nur halbwegs gerecht zu werden, wahrscheinlich noch 2017 dran tippen würde ;) Auslassungen sollten mir daher bitte nachgesehen werden.

@traces
Ich mein ja nicht das Erfahrungen die einzigen Faktoren sind, ich sag nur das das Handeln völlig deterministisch ist. Also wäre ein Mensch in exakt der selben Situation 5 mal, würde er sich 5 mal genauso entscheiden. Angenommen man könnte den Zustand auch zurücksetzen...

@therichter

therichter schrieb: ich sag nur das das Handeln völlig deterministisch ist. Also wäre ein Mensch in exakt der selben Situation 5 mal, würde er sich 5 mal genauso entscheiden.

Nein, würde ich so nicht unterschreiben, da jede Situation eine neue Erfahrung beinhaltet, die als solche auch integriert wird und zukünftige Entscheidungen beeinflusst bzw. beeinflussen kann/ wird.

P.S.:

....andernfalls würden wir Menschen in unseren Beziehungen, im Beruf u.A. stets und wiederkehrend die gleichen Fehler machen.

@traces
Nein, ich meine nicht 5 ähnliche Situationen, sondern 5 exakt die selben Situationen, also als ob man die Zeit zurückstellen könnte. ^^

@therichter

irrelevantes Gedankenspiel, da es niemals 5 exakt gleiche Situationen geben kann. Selbst, wenn Situationskontexte ähnlich aufgebaut sind, unterliegt der Mensch stets Erfahrungen und Eindrücken, die er verarbeitet - selbst im Schlaf - die seine Entscheidungen innerhalb der Kontexte variieren lassen.

@traces
Hab ich doch auch gesagt das es unmöglich ist, mir geht es nur zu verdeutlichen was ich meine.
Die Frage:
Wenn man die Zeit also doch zurückspulen könnte, würde sich der Mensch immer gleich entscheiden?

@therichter

sorry, da muss ich leider passen. Das wäre dann keine Frage an die Wissenschaft sondern an die Esoterik^^ :D (Vielleicht einfach den Thread umbenennen: "Frage an die Parapsychologen") ;)

Warum sollte das Esoterik sein?
Entweder ein Mensch ist deterministisch oder nicht, genau das ist Wissenschaft. Wenn es für jede Handlung eines Menschens Ursachen gibt dann ist er deterministisch. Also, würde er nun genauso handeln oder nicht?

@therichter

Psychologie befasst sich nicht mit Wahrsagerei. Der Untersuchungsgegenstand dieser Wissenschaft bezieht sich auf das Erleben und Verhalten von konkreten Menschen und in Beziehung zu Sachverhalten bezogen auf realistische bzw. realitätsnahe Szenarien. Das Szenario, zu dem du deine Frage stellst, ist für mich weder realistisch noch realitätsnah, daher ist das kein Untersuchungsgegenstand, auf den ich dir antworten kann. Vielleicht können es die anderen. Sorry.