Tarot

@ semmel
sollte nur ein vergleich mit dem schicksal sein was daraus resultiert.

diemal aber ganz kurz


täter bleiben immer täter und opfer bleiben immer die opfer zu allen zeiten und zu jederzeit

@ joeselle

:)
Aso ok ich hab das vorher nur nicht ganz verstanden,
ich hab einfach den "sinn" daraus genommen.

Ich weiß,
dass ich nichts weiß.

@ AcidU
Es gibt theoretisch natürlich immer mindestens zwei Wege, aber man muß in der Lage sein den vorherbestimmten zu verlassen, also sein Schicksal selber zu bestimmen.

>meinst du wirklich, dass es richtig und vor allem möglich ist, sein von gott vorbestimmtes schicksal einfach zu ändern und einen anderen weg zu gehen? ich denke dazu gibt es gerade ein schicksal! damit man es erfüllt...zum erfüllen dieses schicksals und seiner aufgabe, gibt es sicherlich mehrere wege, aber es ist sicherlich nicht so, wie du es geschrieben hast. denn schicksal ist denke ich mehr als eine kleine entscheidung! es ist das gesamtwerk deines lebens dass du zu erfüllen hast...

@battle-angel

Naja Deine Aussage ist nicht ganz richtig wenn man berücksichtigt das Gott uns ja den freien Willen mitgegeben hat. Es ist also vielmehr so, daß Gott uns einen gewissen Plan und ein gewisses Schicksal mit auf den Weg gegeben hat. Diesen Plan und diesen Weg (Ich vergeleiche es manchaml mit einem Routenplaner). Doch erst wenn wir in der Lage sind diesen Plan zu erkennen und zu lesen sind wir in der Lage Alternativen zu finden wenn uns Teile daraus nicht gefallen, warum auch immer. Und wenn man in der Lage ist dieses Gesamtwerk, diesen Plan, in seiner Gesamtheit zu erkennen dann kann man auch den Richtigen wählen. Allerdings kann man auch bewußt einen anderen wählen, der dem Gottes entgegengeht. Das aber ist Dein freier Wille. Man kann es sich also einfach machen und den von Gott vorgegebenen Weg beschreiten, und glauben man macht das alles selber - weil man es nicht besser weiß. Oder man kann bewußt nach Gottes "Vorschlag" handeln in dem Bewußtsein diese Entscheidungen selbst zu treffen. Dazu fehlt aber vielen die spirituelle Reife (und nochmal mir fehlt sie genauso, da ich mich zu sehr nach meinen eigenen Bedürfnissen, Wünschen und Sehnsüchten richte, aber ich arbeite dran) ;)

Dieses Thema ist allerdings zu komplex, als das man es in einem Posting erklären könnte.

@AcidU
dein schicksal ist da, damit du es erfüllst.
der weg den du dazu beschreiten mußt ist sehr viel schwieriger zu finden, als du zu
meinen scheinst.
du mußt den sinn finden und ihn erfüllen wollen.
die meisten menschen folgen eben nicht ihrem von gott gewollten schicksal,
sie wenden sich ab, oder nehmen nicht einmal wahr, daß sie eines haben.
darin liegt der freie wille : folge deinem schicksal, oder lass es bleiben und trag die
folgen.
es ist keineswegs so, daß du egal was du tust und denkst automatisch deinem
schicksal folgst - es ist zwar "vorgezeichnet" aber die entscheidung darüber ob du ihm
folgst obliegt allein dir selbst.
jeder ist für sich selbst verantwortlich.



wie battle-angel ganz richtig schreibt:

>>schicksal ist denke ich mehr als eine kleine entscheidung! es ist das gesamtwerk
deines lebens dass du zu erfüllen hast... <<

Naja wie gesagt da scheiden sich wohl die Geister. Ich für meinen Teil habe festgestellt das die meisten Menschen einfach zu kleingeistig sind um zu erkennen das es das Schicksal ist dem sie blind folgen und der irrigen Meinung sind es basiere auf ihren freien Entscheidungen.

"dein schicksal ist da, damit du es erfüllst.
der weg den du dazu beschreiten mußt ist sehr viel schwieriger zu finden, als du zu meinen scheinst."

Wir reden hier doch von Schicksal, oder? Also Schicksal ist doch ein vorherbestimmter Weg von Gott?! Wieso sollte es mir dann schwer fallen ihn zu gehen, geschweige denn zu finden, da ich ohnehin schon darauf gehe?! Viel schwieriger ist es doch diesen Weg bewußt zu gehen und zu erkennen das es mein Schicksal ist.
Schau Dich um! Wieviele Menschen in Deinem Umkreis sind sich der Tatsache bewußt das sie ein Schicksal haben? Und wieviele leben einfach so vor sich hin? Haben diese Menschen kein Schicksal? Die die jeden morgen aufwachen, zu arbeit schleppen, ihre Frau schlagen, den Mann umbringen, dumpf vor sich hinvegitieren...haben diese Menschen kein Schicksal das sie erfüllen? Doch! Das von Gott gegebene Schicksal, einen Weg den sie ohne zu überlegen beschreiten. Aber es wird nichts Großartiges sein. Erst das erkennen des Weges und damit dem damit verbundenen Bewußtwerden kann mich dazu anleiten aus diesem Schicksal etwas Großes zu machen. Das ist aber dann kein Schicksal mehr, sondern mein freier Wille.
Die Kleingeister, Abgestumpften, Lebensmüden...sie können sich ihrem Schicksal nicht entziehen, sie tun das was für sie Vorherbestimmt ist, und meinen eigene, freie Entscheidungen zu treffen.

Ich weiß das klingt jetzt sehr negativ, misanthropisch und deprissiv, aber viele in diesem Forum haben es auf dem Kasten etwas Großes zu bewältigen, wenn man die niederen Gefühle wie z.B. Neid, Hass, Eifersucht und Eitelkeit ablegt.

>>Ich weiß das klingt jetzt sehr negativ, misanthropisch und deprissiv, aber viele in
diesem Forum haben es auf dem Kasten etwas Großes zu bewältigen, wenn man die
niederen Gefühle wie z.B. Neid, Hass, Eifersucht und Eitelkeit ablegt. <<

du kannst deinem eigentlichen schicksal nur folgen, wenn eben diese gefühle abgelegt
sind.
das schicksal ist vorgezeichnet, einfach dadurch, daß ein ziel gegeben wurde, das zu
erreichen ist.
der weg dahin oder auch von ihm fort liegt bei jedem selbst.
du bist frei zu tun, was du willst.
dein schicksal schaffst du dir auch selbst, indem du es veränderst.
diese fähigkeit wurde dem menschen mit dem freien willen gegeben.

biegst du von einem weg ab, wirst du zumeist auch weiter diesen anderen weg
verfolgen.
manchmal stellst du fest, es war der falsche und du mußt zurück gehen. andere merken
es nicht und gehen weiter ohne je das richtige ziel zu erreichen.
wieder andere erreichen etwas, das sie als das ziel ansehen, weil sie es sich selbst
steckten und sich dafür entschieden, doch muß es darum nicht das richtige sein
- auch wenn sie es anfangs so sehen würden.

je nachdem in welche richtung du gehst, wird es dich auch zunehmend in diese
richtung ziehen.
du bindest dich dadurch selbst und wirst damit auch zunehmend unfreier.

du gehst nicht zwangsläufig den weg den du gehen solltest.
stell dir das nicht so einfach vor.
niemand kann behaupten, das schicksal spiele ihm übel mit und damit die
verantwortung auf gott legen - jeder verfügt über sich selbst, richtet sich selbst durch
die entscheidungen die er trifft ... entweder zum guten oder zum schlechten.

Ich weiß ich habe dieses Beispiel vor einigen Threads schon einmal gepostet, aber es war sehr eindrücklich deswegen schreibe ich es nochmal um Dir zu erklären wie ich das Ganze sehe. Vielleicht sprechen wir auch vom selben und bgreifen nicht was der andere uns sagt ;)

Ein Intelektueller und ein Spiritist sitzten abends bei einem Glas Wein beieinander und diskutieren über Zufall, Schicksal und dem freien Willen eines jeden Menschen. Der Intelektuelle ist fest davon überzeugt das er tun und lassen kann was er will. Der Spritist entgegnet das man spriruell hoch entwickelt sein müsse um seinem Schicksal zu entgehen. Als sie sich nicht einigen können gehen sie eine Wette ein. Der Spiritist meint: "Paß auf ich wette das Du morgen abend um 23 Uhr an der Ecke vom Tabakladen und Gaststätte stehst. Da werden wir uns wiedersehen", und geht.
Der Intelekuelle dem das Ganze natürlich lächerlich erscheint willigt vorher ein. Am nächsten Abend ist er nicht mehr ganz so zuverlässig und beschließt den Abend zu Hause zu verbringen um ja nicht dorthin zu gelangen. Gegen 22 Uhr beschließt er spazieren zu gehen weil er nervös ist und es zu Hause nicht mehr aushält. Aber, er beschließt in die andere Richtung zu gehen. Unterwegs trifft er auf dunkle Gestalten und beschließt ihnen aus dem Weg zu gehen in dem er einen Bogen schlägt. Und so läuft er bis ihn um Schlag 23 eine Gestalt anspricht die sagt: "Ich wußte doch das wir uns wiedersehen". Nachdem er sich von der Überraschung erholt stellt er fest das er tatsächlich an der besagten Ecke angekommen ist und sein Gegenüber der Spiritist ist.

Er konnte also seinem Schicksal nicht entgehen. Klar kann man jetzt sagen das der Spiritist über hellseherische Fähigkeiten verfügen müßte. Oder, er erkannte das Schicksal des anderen, weil er den kompletten, oder einen Großteil, des Planes vor sich sah.

(Nachzulesen in dem Buch "Frabato")

du bist der ansicht das schicksal sei unausweichlich?

>>Der Spritist entgegnet das man spriruell hoch entwickelt sein müsse um seinem
Schicksal zu entgehen.<<

das gegenteil ist der fall.
geistig hoch entwickelt (damit meine ich nicht den verstand) kann man dem weg folgen,
der das schicksal sein und als solches erkannt werden sollte.
eine niedrige entwicklung in dieser hinsicht führt nur dazu, daß der weg weder erkannt
noch befolgt wird und das schicksal sich gemäß dem menschen verändert - meist nicht
zum guten.

dein beispiel spricht dem menschen seinen freien willen keineswegs ab.
es war der wille des intellektuellen, der ihn dazu brachte auf die straße zu gehen.
ich schrieb doch schon, daß ein mensch, der vom weg abbiegt, meist auch weiter
diesen weg verfolgt - was hat der intellektuelle denn anderes getan?
- er ging auf die straße raus, obwohl er anfangs meinte, er würde nichts derartiges tun.
dies kann also als der erste schritt gesehen werden.
und die folge daraus war somit logisch.
die fäden des schicksal, das er sich selbst wählte zogen ihn weiter in die gewählte
richtung. sprich: das aufeinandertreffen mit dem spiritisten.
wobei dieser geistig höher entwickelt ist und folgern konnte, wie der andere reagiert.
er konnte sehen, was für ein mensch dieser ist, ihn also sehr gut einschätzen.
da mag es manchmal wie ein wunder erscheinen, wenn das gesagte tatsächlich eintritt.



der mensch ist frei zu tun, was ihm sein empfinden eingibt.
doch wenn er sich einen weg wählt, zieht es ihn unweigerlich auch in diese richtung.
und je weiter man diesen weg dann geht, desto schwieriger kann es werden
umzukehren.
wie ein magnet, der umso stärker anzieht, je näher man dran ist.
dennoch ist eine umkehr nie ausgeschlossen, wenn der wille zum entschluß fest genug
ist.


soviel zu meiner interpretation .... :)

Ja so kann man es sehen. Und es ist eine verdammt gute Interpretation. Der Intelektuelle hat natürlich die "freie" Entscheidung getroffen auf die Straße zu gehen. Wieso aber hat er sich nicht entschieden zu Hause zu bleiben um die Wette zu gewinnen? Weil er nicht in der Lage war seinem Schicksal zu entgehen. Der Spiritist hat das erkannt, deswegen die Wette. Der Spiritist steht etwas außerhalb und kann den Plan, zumindest einen Teil davon, verfolgen und einschätzen.

danke.

wieso er sich nicht entschieden hat, zuhause zu bleiben?
weil er er ist.
und der spiritist hat erkannt, was ihn ausmacht und wie berechenbar er ist.
genausogut hätte der intellektuelle sich entscheiden können zuhause zu bleiben.
der spritist aber hat erkannt, wie er wohl agieren wird.
verstand und intellekt sind eben berechenbar, wenn die empfindung weit genug
entwickelt ist (intellektueller - spiritist).
insofern hast du recht, daß der spritist einen teil des planes überblicken kann, einfach
der wahrscheinlichkeit wegen.

@ AcidU
ich glaube du hast eine andere vorstellung von schicksal! das schicksal dass du meinst ist eher die vorstellungen eines kleinen kindes, dass diesen begriff gehört hat (nicht persönlich gemeint). du verstehst unter schicksal, dass dein leben bereits geschrieben steht und alles was du tust vorher von höher qualifizierten wesen geplant wurde. das schicksal was ich angesprochen habe, ist das ziel dass gott dir mit auf deinen weg gibt, damit du danach suchst um es zu erfüllen. dabei ist das wichtigste wort in diesem satz SUCHEN. denn wer sucht, der findet. es ist nicht so, dass schicksal ein "drehbuch" deines lebens darstellt, sondern deine aufgabe. und das schicksal ist wirklich etwas, das erst dann unübergehbar ist, wenn du schon angefangen hast dich auf die suche danach zu begeben...

SORRY! anonym war ich eben... :p
hab vergessen mich vorher anzumelden...

SORRY! anonym war ich eben... :p
hab vergessen mich vorher anzumelden...

Ich weiß natürlich nicht welche Vorstellung ein kleines Kind von dem Wort Schicksal hat, weil ich mich noch nie mit einem darüber unterhalten habe. Aber es wäre glaube ich ein sehr interessantes Experiment. Mmh...sollte ich mal machen.

Aber zurück zum posting. Ja ungefähr so ist das auch. Das Schicksal spinnt sich als roter Faden durch unser Leben, und wir folgen ihm ganz automatisch. Es ist ein Muster durch das wir geprägt sind und nach dem wir Leben und unsere Entscheidungen treffen. Ich nenne es Schicksal. Das heißt nicht das ich Gott alles vorwerfen kann, wenn was in die Hose geht, denn ich habe durch Übung, Selbstdisziplin und Lernen die Möglichkeit aus diesem Schema auszubrechen. Und das heißt jetzt nicht Entscheidungen gegen meine Natur zu treffen, denn das wird wohl nie der Fall sein, sondern erkennen wer und was ich bin. Damit kann ich mein Schicksal quasi neu spinnen.

Du hast schon recht wenn Du sagst man muß suchen. Aber das Schicksal findet einen ohne das man sucht. Was ich suchen muß bin ich selber im Bezug zum Ganzen. Sich als Teil des großen Ganzen sehen. Ich denke schon das wir sehr ähnlich denken und wir uns wahrscheinlich an dem Wort Schicksal und dessen Definition aufhängen. Schicksal werte ich als Gegenteil von Zufall. Vielleicht vereinfacht das die Diskussion etwas.

ich glaube nicht dass das die diskusion vereinfacht, denn du hast immernoch eine völlig andere vorstellung von dem wort schicksal als ich...
du siehst das "schicksal" als eine art ideallinie, der man automatisch folgt.
ich sehe schicksal als eine aufgabe die man bewältigen muss. vorher muss man erst einmal gott suchen um sein schicksal denn zu erfahren.
das sind zwei paar schuhe.

@AcidU
niemand folgt seinem schicksal automatisch !
und finden tut es dich auch nicht - das ist ganz allein deine aufgabe.
und genau das ist es >eine aufgabe<.
das von gott gewollte und gegebene ziel erreichen zu wollen.
durch deinen freien willen, darum ist es auch dein problem, wenn du den weg nicht
finden kannst und keineswegs schicksal, wenn was schiefläuft.

und zufälle gibt es nicht, von daher kann schicksal auch nicht das gegenteil von
schicksal sein.
was passiert bestimmst immer du selbst durch dein wollen - dein innerstes und wirklich
empfundenes wollen, unabhängig vom verstand.
deshalb gibt es keinen zufall, was geschieht ist immer eine folge und keine folge ohne
ursache ... in diesem fall du und dein wollen.

Ich würde nicht gerade behaupten das ich Schicksal als Ideallinie sehe. Das Schicksal ist absolut wertungslos. Du hast vorher gesagt ich hätte die Vorstellung eines kleinen Kindes. Nun, nach dem was ich bei Dir heraushöre vergleichst Du das Schicksal mit einer Aufgabe für einen Helden. Wie bei Herr der Ringe, bei dem das Schicksal Frodos es ist, als Ringträger zu fuingieren. Als eine edle Aufgabe, von Gott mitgegeben.
O.K. nochmal. Ich gehe davon aus das man sein Schicksal nicht erfüllen muß, sondern sein Schicksal selber schmieden kann, wenn man nur weit genug entwickelt ist. Ansonsten erfüllt man sein Schicksal automatisch. Das können heldenhafte Aufgaben sein, aber auch nur bedeuten sein Leben zu leben. Wobei es glücklich zu leben schon etwas heldenhaftes hat.

es ist keine aufgabe für einen helden.
die hindernisse sind nie größer als sie zuzumuten wären.
wobei es natürlich eines gewissen edlen geistes braucht, um es zu erfüllen.
du mußt dein schicksal nicht erfüllen wenn du nicht willst - du kannst es dann auch gar
nicht.
niemand zwingt dich und wenn du ihm doch folgen willst, dann ist das dein freier
entschluß und kann nur aus dir allein kommen.
ansonsten schmiedest du es natürlich selbst durch die entscheidungen die du triffst.
und folgst dann sozusagen automatisch, der richtung in die es dich zieht.
aber dem von gott gewollten schicksal, kann niemand automatisch folgen.
du stellst dir das zu einfach vor.

Schicksal

Schicksal, wer soll dich erfüllen?
Der mensch oder die seele?

Die seele fungiert durch den menschen, sodaß die seele versucht ihr schicksal was ihr in diesen leben auferlegt wurde zu erfüllen durch den menschen.
Nun steht aber der mensch, da er durch von gott mit einem eigenen bewustsein ausgestattet dem entschieden im wege durch seine eigenen persönlichen interessen.
Die seele weiss um ihr schicksal, sie will ja zurück einst zu gott woher sie kamm.
Aber um dorrt hin zu gelangen ist es das schicksal der seele den menschen dorthin zuführen.
Doch was macht der mensch in seiner eitelkeit seiner nicht unsterblichkeit bewust, sich jedoch bewust zu sein der unsterblichkeit der seele, er, der mensch schafft sich sein eigenes schicksal.
Der mensch betrügt so in in den meisten fällen sich selbst und so auch seine seele im vollen bewustsein das der mensch nur mit seele existieren kann.
Denn hätte der mensch keine seele, wäre er dem golem gleich, der nur primitive regungen spüren kann.

Die seele und der mensch soll dies im folgenden im übertragenen sinne verdeutlichen.


Der sinn des lebens heisst gebotserfüllung, und der lohn dafür ist weitere gebotserfüllung.
Der lohn für sünde ist weitere sünde.


So ist also zu sehen das man sein schicksal frei wählen kann und jenachdem in welche richtung man einschwenkt erfüllt sich das schicksal eines jedem.

***



täter bleiben immer täter und opfer bleiben immer die opfer zu allen zeiten und zu jederzeit