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Erú war da, der Eine...

48 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Tolkien, Komplex, Simarillon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Halbarad Diskussionsleiter
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Erú war da, der Eine...

18.11.2011 um 18:02
...der in Arda Illuvatar hieß...

Natürlich ein Zitat aus - genau, dem Simarillon ;) ...darum soll es hier gehen...Bei vielen Lesern gelten "Das Simarillon" und "Die Kinder Húrins" als uninteressant, da sie einfach zu kompliziert/komplex seien, das Erzähltempo häufig wechsle, und der Stoff nur schwer zugänglich sei...

Ich würde nun gerne eure Meinung dazu hören...wie denkt IHR über Das Simarillion/Die Kinder Húrins? Würdet ihr diese Bücher empfehlen, gehören sie zu den "ganz guten, aber naja, nicht Plicht-"Werken (was für eine Beschreibung... ;) ) oder in die hinterste Ecke eines angestaubten Antiquariats verbannt?


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Erú war da, der Eine...

20.11.2011 um 01:41
Lieber @Halbarad,


manche Bücher sind es in meinen Augen wert, dass man sich durch"quält".
Das Silmarillion und in weiten Teilen auch der Herr der Ringe gehören für mich als Fantasy-Liebhaberin dazu.
Ich habe auch mit anderen Werken der Literatur gekämpft z.B. Don Quixote oder Die Odysse...

Aber je mehr Zeit man mit dem Buch verbringt, desto mehr gewöhnt man sich. Es ist halt nichts, um es mal zwischendurch zu lesen. Man muss es lesen wollen.

Pflichtwerke an sich gibt es nicht für mich, nicht im Privaten zumindest. Ich erlaube mir durchaus auch vielgelobte Klassiker zu ignorieren, wenn mir das Thema nicht gefällt.

Meine Lebenszeit würde nicht reichen, wenn ich alles lesen müsste, was man angeblich gelesen haben soll.

Jeder sollte lesen, was ihm gefällt.

Hast du das Silmarillion denn gelesen?

LG
Noh


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Halbarad Diskussionsleiter
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Erú war da, der Eine...

20.11.2011 um 08:52
@Nohrainne
Schade, dass du die Frage gleich stellst, wollte das eigentlich offen lassen, ob ich das Simarillon schn gelesen habe...Nunja, jetzt, da du die Frage gestellt hast: Ja. Als begeisterter Tolkien-Leser hatte ich ehrlich gesagt auch keine größeren Probleme, mit der Geschichte zurechtzukommen, auch wenn der Anfang sicher etwas schleppend ist. Man sollte aber nicht vergessen, es ist lediglich ein zusammengestelltes, kein von Tolkien direkt GESCHRIEBENES Werk.

Nunja, sicher, die Fragestellung war etwas provokativ, aber ich habe gehofft, so schneller eine Diskussion in Gang zu bringen...

Du meintest
Zitat von NohrainneNohrainne schrieb:manche Bücher sind es in meinen Augen wert, dass man sich durch"quält".
Das Silmarillion und in weiten Teilen auch der Herr der Ringe gehören für mich als Fantasy-Liebhaberin dazu.
Wie darf ich das jetzt auffassen? Wenn du "Das Simarillon" oder "Die Kinder Hùrins" bewerten müsstest, dann...


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Erú war da, der Eine...

20.11.2011 um 18:31
Lieber @Halbarad,


ich kann sowas nicht gut bewerten, entweder gefällt mir etwas oder eben nicht.

Nur weil ein Buch z.B. "sperrig" ist, muss es nicht heißen, dass ich es schlecht finde.
(z.B. Don Quixote)

Und nur weil ein Buch leicht zu lesen ist, heißt es nicht, dass ich es mag.
(z.B. Twilight-Saga)

Bücher müssen mich berühren, dann kann ich über gewisse Mängel hinwegsehen.
(z.B. Naomi Mitchison: Kornkönig und Frühlingsbraut)

Aaaber, ein Buch kann stilistisch so gut sein wie es will, wenn mir der Inhalt nicht gefällt, gefällt er mir nicht.
(z.B. Thomas Mann: Der Untertan)

Ich kann dann höchstens berücksichtigen, dass der Autor ein Könner ist und bei einem anderen Buch zu einem anderen Thema nochmal in Frage kommt.


Das Silmarillion gefällt mir.

Es ist mir egal, ob es sich z.T. dahinschleppt, es ist mir egal, dass es schwierig zu lesende Namen beinhaltet. Ich nehme es in Kauf, weil es mich berührt und mich träumen lässt, weil die Figuren für mich lebendig sind, weil ich Tage nach dem Lesen noch immer nicht in der "Realität" zurück bin.

Ich "quäle" mich eben durch schwierige
Bücher, weil ich am Ende etwas "Großes" erwarte.
So ähnlich wie ich mich auch einen Berg hochquäle, um das Gefühl auf dem Gipfel zu genießen.

Blöd ist, wenn mir das Buch am Ende nicht gefällt und die Qual umsonst war. ;P

Wäre ich Buchverkäufer, würde ich das Silmarillion z.B. nicht jedem empfehlen, nur weil ich es so gerne mag.
Wer keine Fantasy mag, soll die Finger von lassen. Ebenso derjenige, der etwas "Seichtes" lesen möchte und derjenige, für den eine einfache Sprache ein wichtiges Kriterium ist.

Grüße
Noh


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Halbarad Diskussionsleiter
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Erú war da, der Eine...

20.11.2011 um 18:45
@Nohrainne
Du hast es schon gesagt - in das Simarillon muss man sich hineinversetzen, nein hineinträumen können. Natürlich muss man bei Tolkien immer ein bisschen weiter denken, alles ist etwas mythologisch/philosophisch angehaucht.

Dein Vergleich
Zitat von NohrainneNohrainne schrieb:So ähnlich wie ich mich auch einen Berg hochquäle, um das Gefühl auf dem Gipfel zu genießen.
gefällt mir sehr gut, ein ähnliches Gefühl hatte ich auch beim Lesen des Buches. Wenn man die ersten hundert Seiten überstanden hat, wird man wirklich dafür belohnt.

Tolkien war noch nie leichte Kost, das Simarillon am allerwenigsten.
Zitat von NohrainneNohrainne schrieb:Ich kann dann höchstens berücksichtigen, dass der Autor ein Könner ist und bei einem anderen Buch zu einem anderen Thema nochmal in Frage kommt.
Hier wiederum kann ich dir nicht zustimmen. (Die Grundlage für eine Diskussion... ;) ) Wenn ein Buch nicht leiden kann, hilft es mir auch nicht weiter, dass Andere ihn für einen Könner halten...und wenn ich ihn für einen Könner halte, warum hat mir dann sein Buch nicht gefallen?


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Erú war da, der Eine...

20.11.2011 um 21:40
Also ich konnte es leider nicht komplett lesen, aber ich fand das Simarillon gelungen und gut. Ich verstehe gar nicht, was daran so schwer sein soll. Also, dass was ich gelesen habe, fand ich an sich spannend und sehr geistreich. Außerdem kam ich damit sofort ins Träumen. :)


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Halbarad Diskussionsleiter
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Erú war da, der Eine...

21.11.2011 um 14:33
@Mereel
Es sind vermutlich die Leute, die das Simarillon für schwer halten, die den "Herr der Ringe" als Film gesehen haben, und dachten - super...dann das Buch gelesen - gut. (für mich als Tolkien-Fan natürlich "unübertroffen"... ;) ) Anschließend wollten sie mehr von Tolkien, aber "Der Hobbit Oder Hin und Zurück" halten zu viele ja leider immer noch für ein Kinderbuch...also haben sie mit dem Simarillon angefangen, und vermutlich nach 10 Seiten aufgehört. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass so der Mythos entstand, das Simarillon sei kompliziert... :D


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Erú war da, der Eine...

21.11.2011 um 14:36
Lieber @Halbarad,

ich verstehe deinen letzten Einwand sehr gut, dennoch muss ich bei meiner Meinung bleiben.

Du hast Recht mit dem Satz, dass die Meinung Anderer, kein Maßstab sein muss/sollte, ob man selbst einen Autor für einen Könner hält, denn auch darüber, was "guter" Stil ist, lässt sich trefflich streiten.

Ich persönlich finde, dass der Stil dem Inhalt gerecht werden sollte.
Also wenn ich gerade einen Roman über die Artus-Sage lese, will ich gerne eine etwas gewähltere Sprache, die in meinen Augen in diese Zeit passen könnte (ob die Sprache damals tatsächlich so war, sei dahingestellt.).

Wenn also Sir Lancelot vom Pferd springt und seiner holden Dame zuruft, "Hey Morgaine, dein Kleid ist echt super schön!", dann fände ich persönlich es unpassend und damit schlecht.

Ich muss einem anderen aber zubilligen, dass er genau das gut findet, weil er der Meinung ist, dass diese Sprache eben der heutigen Zeit angepasst ist und deshalb für jeden verständlich.

Ich könnte eine sehr unpassende Sprache dann verknusen, wenn es humorvoll gemeint ist. Also: "Ey Morgaine Aaalte, dein Kleid ist heute echt Porno!"


Bei dem Satz "Wenn ich ihn für einen Könner halte..." hast du in meinen Augen jedoch nicht absolut Recht.

Es kann doch einfach sein, dass dein Lieblingsautor ein Buch schreibt, welches einen Inhalt hat, der dir einfach nicht gefällt. Tolkien speziell ist in Afrika geboren und wir nehmen mal an er schreibt etwas über deren Mythologie, da er irgendwie einen Bezug dazu hat. Stilistisch sind sie identisch mit den dir bekannten Werken. Afrikanische Dialekte, Voodoo-Zauber, Exzessive Stammesschlachten... . Wenn du nun aber wirklich gar keinen Bezug zu diesem Kontinent hast und du dieses Thema hasst, würde dir aus dem Grund sein Buch nicht gefallen, oder?
Stilistisch ist es jedoch einwandfrei. So könntest du es doch guten Gewissens jemandem empfehlen, der gerne Fantasy im Stile Tolkiens liest und Afrika-Fan ist.

Obwohl ich die Werke Tolkiens liebe, kann ich mir nicht verkneifen, ihn dafür zu kritisieren, dass er eigentlich immer nur bei seinen "Leisten" blieb. Er hat sich in seiner Welt "verloren" und nie auch nur ein anderes Thema versucht. (Die wissenschaftlichen Werke und die Posthumen, die kenne ich nicht, mal ausser Acht gelassen.) Ich weiß nicht, ob er etwas anderes genausogut hinbekommen hätte, bzw. immer meinen Geschmack getroffen hätte.

Ich liebe z.B. auch Umberto Eco er ist vergleichbar mit Tolkien (Professor u. Schriftsteller), ist aber thematisch etwas breiter aufgestellt.
Speziell sein Werk: "Die geheimnisvolle Flamme der Königin Loana" trifft gar nicht meinen Geschmack, obwohl es gut geschrieben ist.
Ich kann aber nun nicht behaupten, dass Umberto Eco nicht schreiben kann, oder? Er hat halt einfach meinen Geschmack einmalig verfehlt.

Ebenso gibt es Bücher, die ich persönlich für stilistisch und künstlerisch extrem "bescheiden" halte.
Da wäre z.B. "Wüstenblume" von Waris Dirie. Ok, es ist eine Autobiographie und kein Roman, deshalb können wir künstlerisch streichen, aber es ist auch im Bezug auf Satzbau, Wortwahl etc. echt schlicht. Ich fand es fast unverschämt einfach. Aaaaber jetzt kommts, es hat einen starken Inhalt für mich. Dieser lässt mich über den Stil hinwegsehen.
Ich lehne mich aus dem Fenster und sage: Waris Dirie hatte das Recht ihre Geschichte so zu erzählen, denn es war eine Ergreifende. Mehr Schischi hätte vielleicht sogar abgelenkt oder "faule" Leser abgehalten zu lesen.
Die "Fortsetzung" braucht in meinen Augen schon kein Sch... mehr, aber auch das ist Ansichtssache.
Ich hoffe zudem inständig, dass die Gute nun mit dem Schreiben aufhört und nicht noch anfängt Romane zu kreieren, weil ich glaube, dass sie einfach nicht schreiben kann.
Und ich will dann auch nicht, nur weil sie ein so schweres Leben hatte von allem, was sie tut, begeistert sein müssen.
Du wirst dieses Buch vermutlich vom Inhalt wie vom Stil scheußlich finden, was ich gut akzeptieren kann.
Es ist eben Geschmackssache, ob jemandem ein Buch gefällt oder nicht. Jeder Mensch hat andere Bedürfnisse beim Lesen.

Vielleicht ist ein Vergleich aus der Küche passend. Egal wie toll ich den Braten handwerklich zubereite, ein Vegetarier wird ihn ablehnen. (Wenn er tolerant ist, wird er meine Kochkünste vielleicht dennoch bei anderen loben und meinen Rotkohl und die Knödel kosten.)


Ich hoffe, ich war nicht zu wirr. Manchmal hab ich 1000 Gedanken gleichzeitig im Kopf und kriege sie dann einfach nicht logisch strukturiert aufs virtuelle Blatt.

Lieber @Mereel,

schön dass du dich einklinkst :)

Bis bald
Noh


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Halbarad Diskussionsleiter
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Erú war da, der Eine...

21.11.2011 um 14:45
@Nohrainne
Nein, nein, ich habe schon verstanden, was du meinst...nur "Blatt"...nunja, das konnte ich nicht so ganz nachvollziehen... ;)

Jedenfalls, was ich sagen wollte, ist, dass ich glaube, einen kleinen Denkfehler bei dir entdeckt zu haben...lasse mich da aber gerne belehren... :)...denn: Wenn mir persönlich ein Thema nicht zusagt, über das geschrieben wurde, dann...

1.) Lese ich das Buch dann zwingend? Inhaltsangabe...

2.) Hmm...nunja...ich kann, sollte ich das Buch tatsächlich lesen, sagen wir, infiziert werden, durch das Können, die sprachliche Brillanz des Autors...es könnte durchaus sein, dass es so weit kommt - sollte ein Autor tatsächlich seinen persönlichen Stil klar zum Ausdruck bringen - dass ich beginne, mich für ein Thema zu interessieren, vielleicht sogar beginne, mich mit dem Buch mehr als gedacht auseinanderzusetzen...

3.) Möchte ich einfach die Behauptung aufstellen, dass ich auch ein stiller Bewunderer des Wortwitzes eines Autors sein kann, ohne das Thema zu mögen, wenn du verstehst, was ich meine... - immer vorausgesetzt, dass der Autor mir liegt...


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Erú war da, der Eine...

21.11.2011 um 14:46
Lieber @Halbarad



Der kleine Hobbit ist von Stil und Absicht her ein Kinderbuch und war ursprünglich als Geschichte für Tolkiens Kinder konzipiert. Nach der Veröffentlichung des Herrn der Ringe nahm Tolkien am Hobbit Änderungen vor, vornehmlich um diesem einen „erwachseneren“ Anstrich zu geben und sachliche Widersprüche zu den anderen Werken aufzulösen.


Steht so in Wikipedia, welches wiederum folgende beiden Bücher als Quelle angibt:

John D. Rateliff: The History of the Hobbit. HarperCollins, London 2007.
Matthias Bode: J. R. R. Tolkien: Der Hobbit. C. Bange Verlag, Hollfeld 2002, ISBN 978-3-8044-1688-8 (Königs Erläuterungen und Materialien; Bd. 402).


Welche Quellen kannst du anführen, dass der Kleine Hobbit kein Kinderbuch ist.
Fände ich sehr interessant eine solche Quelle.
Bzw. deutest du den "erwachseneren Anstrich" so, dass es dann eben kein Kinderbuch mehr ist?!

LG
Noh


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Halbarad Diskussionsleiter
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Erú war da, der Eine...

21.11.2011 um 14:47
@Nohrainne
Moment...muss darüber kurz nachdenken...


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Erú war da, der Eine...

21.11.2011 um 14:55
@Nohrainne
Hmm...ich denke, dass es auf Wikipedia lediglich unglücklich formuliert ist, beziehungsweise, dass zwei Informationen vermischt wurden...
Zitat von NohrainneNohrainne schrieb:Der kleine Hobbit ist von Stil und Absicht her ein Kinderbuch und war ursprünglich als Geschichte für Tolkiens Kinder konzipiert.
Das sagt eigentlich alles. Was ursprünglich war, muss nicht Bestand haben. Tolkien hat auch "Das rote Buch der Westmark" (heute fast vergessen) verfasst, in dem Geschichten aus dem Auenland gesammelt waren. Meines Wissens noch vor dem Herrn der Ringe, unmittelbar vor oder nach dem Hobbit...und dieses war genausowenig als Kinderbuch gedacht, wie "Der Hobbit" - der auch von Tolkien NIEMALS unter dem Titel "Der kleine Hobbit" herausgegeben wurde...
Zitat von NohrainneNohrainne schrieb:vornehmlich um diesem einen „erwachseneren“ Anstrich zu geben und sachliche Widersprüche zu den anderen Werken aufzulösen.
SEHR höflich. Tolkien wurde schlichtweg ausgelacht. Er nahm diese Änderungen vor, um schlechte Kritiken, die von einem Kinderbuch sprachen, auszugleichen.

Dies deutet auch darauf hin, dass das "Rote Buch der Westmark" VOR dem "Hobbit" erschienen ist. Meiner Meinung nach wurden auf Wikipedia die Informationen, dass "Der Hobbit" ursprünglich eine Gutenacht-Geschichte für Tolkiens eigene Kinder war, und, dass Tolkien Modifikationen vornahm, vermischt, und heraus kam:
Zitat von NohrainneNohrainne schrieb:Der kleine Hobbit ist von Stil und Absicht her ein Kinderbuch und war ursprünglich als Geschichte für Tolkiens Kinder konzipiert.
Ein weiterer deutlicher Hinweis darauf, dass "Der Hobbit Oder Hin und Zurück" KEIN Kinderbuch war: Tolkien wünschte sich, die Geschichte in einem gewaltigen Werk fortzuführen - was daraus wurde, wissen wir wohl alle...


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Erú war da, der Eine...

21.11.2011 um 15:18
Lieber @Halbarad,


exakt...
Punkt 1.) trifft zu, wenn ich den Autor nicht kenne, dann "riskiere" ich sowas nicht.


ich lese ein Buch eines bekannten Autors, welches mir vom Thema her nicht nicht gefällt, weil:


die Hoffnung auf Punkt 2.)

oder Punkt 3.)



Du hast geschrieben:
Zitat von HalbaradHalbarad schrieb:und wenn ich ihn für einen Könner halte, warum hat mir dann sein Buch nicht gefallen?
Meine Antwort war schlicht "Weil einfach Punkt 2.) nicht eingetreten ist. :)

Dennoch bleibt der Autor ein "Könner". Sein Wortwitz kann doch auch im thematisch "doofen" Buch brilliant sein, oder nicht?


Zu deinem letzten Post, der ist sehr anschaulich, kann ich so auch nachvollziehen, aber du hast mir keine Quellenangabe gegeben. Also woher hast du diese Informationen, aus den beiden Büchern, die ich zitierte und die in deinen Augen nur falsch zitiert wurden? Oder gibt es gar mehr Sekundärliteratur?


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Erú war da, der Eine...

21.11.2011 um 15:26
@Nohrainne
Nunja, allerdings muss dann wiederum die Frage gestellt werden, inwiefern das Buch "doof" ist...in Ordnung, lassen wir das... ;)

Jedenfalls, wenn ich das noch wüsste...irgendwo mal gelesen, nur wo?

Allerdings dürfte es auch so aufgrund meiner Vermutungen nahe liegen, dass das lediglich ein wenig unglücklich formuliert/durcheinandergebracht wurde...hab eine Idee, wo ich das gelesen haben könnte...Moment...


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Erú war da, der Eine...

21.11.2011 um 15:41
@Nohrainne
Sry, wegen einer anderen Diskussion ganz vergessen, nachzuschauen...hole das jetzt nach...


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Erú war da, der Eine...

21.11.2011 um 15:51
J. R. R. Tolkien: Der Hobbit Oder Hin und Zurück
Klett-Cotta-Verlag, 13. Auflage, 2010
Die Orginalausgabe erschien unter dem Titel "The Hobbit"...
Schon bald nach Erscheinen im Jahr 1937 wurde "Der Hobbit" zu einem der erfolgreichsten Fantasybücher der Welt.
Weitere Quellen folgen... :D


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Halbarad Diskussionsleiter
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Erú war da, der Eine...

21.11.2011 um 15:52
Aber, bevor du wartest, muss erst noch was mit einem Mod klären, könnte also dauern...


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Halbarad Diskussionsleiter
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Erú war da, der Eine...

21.11.2011 um 18:43
@Nohrainne
Im HdR war auch noch was...Moment...


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Erú war da, der Eine...

21.11.2011 um 20:03
Ich geb grundsätzlich jedem Autor die Chance mich zu beeindrucken. Wenn man nur Bücher lesen würde, deren Autoren man kennt, würde man zweifelsohne vieles verpassen. Gibt doch wirklich teilweise echt Goldstücke unter den Büchern und deren Autoren waren mir nicht bekannt. Hin und wieder ist es ja klar, dass man auch mal daneben greift, aber es gibt ja so Bücher, die aufgrund des Stempels Mängelexemplar sehr günstig sind.


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Halbarad Diskussionsleiter
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Erú war da, der Eine...

21.11.2011 um 20:05
@Mereel
Nunja, wenn wir sowieso bei Fantasyliteratur sind, war etwa Paolini von Anfang an berühmt (auch wenn ich nicht allzu viel von ihm halte)?


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