Der Komplize im Fall Mirco

instinkt schrieb:Denn selbst wenn Olaf H. Mirco kannte, konnte er SELBST als er ihn ohne Fahrrad aus dem Bus steigen sah nicht wissen dass er bei Mike das Fahrrad hat etc.

Die Frage ist ,inwieweit er Gewohnheiten von Mirco kannte. Ggf ist Mirco öfters mit dem Fahrrad zu Mike Gefahren und Olaf hatte dies beibachtet. Vielleicht ist er den Kindern nachgefahren und schloss dann ,Mirco würde jetzt losfahren.

Der unbekannte Faktor sind die Kenntnisse über Mirkos Gewohnheiten. Da ist die Frage ,ob er sich diese selbst verschaffen konnte . Davon ging offenbar das Gericht und die Soko aus . Ich denke auch ,das das möglich ist. Das schließt deine Hypothese nicht aus , aber diese wird in meinen Augen dadurch nicht zur einzig möglichen Lösung.

Ich kann das nicht glauben, dass er einen anderen als sich schützen würde. Der Psychiater sagt, er habe ausserhalb der Familie keine sozialen Kontakte. Der hat anscheinend nichtmal Freunde oder gute Bekannte in der Nachbarschaft. Woher soll er einen Komplizen haben, der ihm so wichtig ist, dass er ihn schützt? Der Typ ist bekannt dafür, dass er Ausreden erfindet und lügt, z.B. wenn er eine Besprechung verpennt, er schützt also immer sich selber. Der würde doch mit Freuden einen Komplizen vorschieben und den in die Pfanne hauen, wenn er einen hätte.

Vielleicht hat er an diesem Abend tatsächlich gedacht heute lasse ich Dampf ab. Ist rumgefahren und hat die Jungs gesehen und beobachtet. Hätte er die nicht entdeckt, wer weiss vielleicht wäre er in nen Puff gegangen oder hätte einen Hund überfahren, hauptsache Dampf ablassen. Sogesehen hat er geplant, an diesem Abend irgendetwas zu tun, das glaube ich auch

instinkt schrieb:Das hat ihm das Gericht zurecht nicht geglaubt und ihm unterstellt, Insiderwissen aus Oedt zu haben

An dem Punkt sind wir und einig.


Das Belauschen an der Skaterbahn würde die Kenntnis des Namens Mike erklären ,nicht aber das Auftauchen des verdächtigen Pkw schon um 19.30. Gesetz hier ,es war dreimal Olaf H ,davon gehen wir aber aus.

Dann wissen wir nicht ,ob Mirko nicht schon längere Zeit als Opfer auserkoren war . Der Täter könnte sich daher Kenntnisse von Mirkos Gewohnheiten schon vorher beschafft haben ,beispielsweise die übliche Strecke ,die er von Oedt nach Hause fuhr und auch über den Freund Mike .

Und das ist der entscheidende Punkt . Der kann in beide Richtungen interpretiert werden ,auch ein Einzeltäter hätte sich diese Informationen vor dem Besuch der Skaterbahn verschaffen können.

@Luminarah
Das hast Du jetzt soweit korrekt dargestellt. Wenn Olaf H. wirklich so spezielles Wissen selbst gehabt hätte, hätte er die Tat alleine durchführen können.

Jetzt geht es
1) um die Wahrscheinlichkeit dass er das haben konnte, die ich für sehr sehr sehr sehr....gering halte
2.) den Fakt, dass die Polizei trotz aufwändiger Nachforschungen so einen engen Bezug zu Oedt und Mirco nicht festgestellt hat und
3.) dass Olaf H. nicht nur dieses unvorstellbare Wissen selbst hatte, sondern auch noch zufällig zu "richtigen" Zeit vor Ort war.

Das muss ja alles zusammenkommen.

Bei meiner Version reicht ein tatsächlich zufälliges Erblicken der Kinder durch den Komplizen, als sie nachmittags an der Bushaltestelle standen.

Da war Olaf H. aber definitiv woanders, wie rekonstrueirt wurde.
Mit seinen 3 Stunden die sich aus der Zeit seines angeblichen Umherfahrens ergeben, konnte er das nicht in Erfahrung bringen, weil es früher stattfand.

Aber Du hast in sofern Recht, dass wenn man die Zahl der Zufälle endlos ausweitet, man zu einem Szenario kommen kann wo Olaf H. Einzeltäter war. Aber nur dann. :)

instinkt schrieb:Zahl der Zufälle

Ich denke nicht ,das es Zufall wäre ,wenn jemand mehrere Tage oder Wochen so einen Mord plant.

instinkt schrieb:Das hast Du jetzt soweit korrekt dargestellt. Wenn Olaf H. wirklich so spezielles Wissen selbst gehabt hätte, hätte er die Tat alleine durchführen können.

Denke ,das ist der Punkt ,an dem sich die Meinungen unterscheiden . Meine geht in Richtung Einzeltäter mit Planung im Vorfeld ,deine in Richtung Komplize.

Die User können die Gedankengänge ja jetzt nachvollziehen und für sich bewerten.

Danke für die interessante Diskussion.

Naja, der Autor des Artikels scheint ja sehr viel von seinen "Ermittlerfähigkeiten" zu halten (und ist dafür mittlerweile bekannt).

Ich glaube im Fall Mirco dennoch nicht an einen Komplizen.
Was hätte ein Komplize von solch einer Tat?
Ich werd aus dem Täter und seinen Motiven auch nicht schlau (ist vielleicht gut so), aber der Ablauf (zB das Entsorgen der Kleidung, die Ablage der Leiche...) spricht doch sehr für eine Einzeltat...

@dino
Das mit dem Lügen stimmt, jedoch bezog sich das ja auf eine Zeit, wo die Lügen im etwas nützten.
Das Gericht jedoch sagte, Olaf H. lügt auch noch im Prozeß und wertete das strafverschärfend.
Also hätte hier Olaf H. besser die Wahrheit gesagt.
Dass er es nicht tat, werte ich auch nicht so, dass er ein gutes Herz für seine Kumpel hatte, sondern dass wenn die Kumpel auffliegen, noch mehr seiner früheren Straftaten ans Licht kommen und vielleicht auch, dass diese Kumpel wie im Fall Dutroux so mächtig sein könnten, dass wenn er zuviel sagt, sie ihm sogar bis ins Gefängnis hinein "Schmerzen" bereiten (lassen) können.

@Luminarah
Ja ebenso. Mehr als Wahrscheinlichkeiten herauszuarbeiten und dabei Alternativen gegenüberstellen kann man in einem Forum letztlich nicht. Allerdings ist es in vielen Prozessen vor Gericht auch nicht anders und aus starken Wahrscheinlichkeiten werden Indizien.
Der virtuelle "Prozeß" oder Ermittlungen in Bezug auf einen heute noch theoretischen Komplizen ist also ein "Indizien-Prozess", das stimmt. Aber es gibt eben auch Urteile in Indizienprozessen und somit vorher auch einen Bedarf, Ermittlungen in diese Richtung anzustrengen.
Würde es dazu kommen, wäre das natürlich ein Erfolg, verhaften und rechtskräftig verurteilen will ich hier übers Forum niemand :)

@Mao1974
Die Frage nach den Motiven des Komplizen ist berechtigt. Die Soko geht bei Olaf H. von einem Doppelleben bzw. früheren Straftaten aus, fand aber bei ihm keine Pädo-Inhalte.
Irgendwo und irgendwie hat er aber seine Pädo-Identität ausgelebt und ich denke, dort gab es Berührungspunkt mit "Gleichgesinnten".
Daher gehe ich davon aus, dass der Komplize damit gerechnet hat sich auch an Mirco vergehen zu können. die Spuren haben das nicht bewiesen, wobei aber zu beachten ist, dass es nicht um die Spuren an der verwesten Leiche ging, die Olaf H. überführten, sondern die an der schnell aufgefundenen Kleidung Mircos.
Ob beim Missbrauch eine weitere Person dabei war wissen wir nicht, an der weggeworfenen Kleidung fanden sich wohl keine Beweise dafür aber das schliesst das andere nicht aus.
(Dann aber hatte der Komplize einen eigenen Wagen und es gab ein Treffen unterwegs, wegen der Faserspuren Sache. Aber auch das wäre ja plausibel)

Ich glaube nicht an eine Spontantat.. wie schon geschrieben..

Ich könnte mir vorstellen, dass OH Mirco schon vorher ausgespäht hat... und sich so das ein oder andere an Wissen über den Jungen aneignete..

Auch denke ich, dass es möglich ist, daß OH ein evtl Aufbrechen des Junge selbst beobachtete und sich dann.. falls es sich hier um ein und den selben Wagen handelte.., dann positionierte.. in der Hoffnung das Kind dort abgreifen zu können..

Was es mit dem Namen Mike auf sich hat... könnte es zum einen so sein, daß er annahm dass dies Mircos Name war... oder aber... falls es einen Komplizen gab... es zu einem Missverständnis kam und es eigentlich um Mike ging und nicht Mirco(?)

instinkt schrieb:Die Frage nach den Motiven des Komplizen ist berechtigt. Die Soko geht bei Olaf H. von einem Doppelleben bzw. früheren Straftaten aus, fand aber bei ihm keine Pädo-Inhalte.
Irgendwo und irgendwie hat er aber seine Pädo-Identität ausgelebt und ich denke, dort gab es Berührungspunkt mit "Gleichgesinnten".

Wo kann man das nachlesen, mit der vermuteten Pädo-Vergangenheit?

Der Psychologe bestätigt keine pädophile Neigung. Logisch, wenn man dann auch kein Material und keine Kontakte bei ihm findet.

Ich sehe in deinen Argumenten immer noch kein Indiz, dass einen Mittäter vermuten lässt. Natürlich könnte er einen haben. Der böse Wolf könnte auch Komplizen gehabt haben, als er Rotkäppchen frass. Aber es gibt keinerlei Indizien, die dafür sprechen. Keine Kontakte, keine einschlägige Vergangenheit, keine DNA, keine Faserspuren, keine Reifenspuren, keine Augenzeugen, keine Geständnisse, kein Mailverkehr, keine Telefonate - null. Ein Komplize, der beim heutigen Stand der Ermittlungstechnik, komplett unsichtbar bleibt, den kann ich mir nicht vorstellen.

@SeelenStein
Vorher ausspähen ist theoretisch möglich, fragt sich aber wie wahrscheinlich das bei einer Entfernung von 20 Km der Wohnorte ist.
Wenn Du jedoch den letzten link im Anfangsbeitrag ansiehst, müßte dieses Ausspähen auch das Wissen um den Kinoaufenthalt ergeben haben können, nur auf der Strasse beobachten reichte also nicht.
Und was das Beobachten des Aufbrechnes anging, so ist eben das Auftauchen des passat am Abgreifort um 19,30 Uhr am Schwersten zu erklären. Um 19,17 Uhr kam der Bus an, man sah Mirco ohne Fahrrad aussteigen. Und mit dieser Information soll der auswärtige Olaf H. gewußt haben dass Mirco bei seinem Freund, der Mike heißt ein Fahrrad stehen hat?
Aber OK, wenn man davon ausgeht ist es theoretisch möglich, die Wahrscheinlichkeit ist aber so klein, dass es die Aufnahme von Ermittlungen nach einem Komplizen nach meiner Überzeugung geben müßte.

@dino
Das stimmt, es wird von früheren ähnlichen Taten ausgegangen und die Tat war eine Sexualstraftat, aber der Gutacher sagte er sei nicht pädophil. Glaubst Du dieser "Expertise"?
Dann erinnere ich Dich an den Abschnitt im Link im Ausgangsbeitrag wo es um diese Motivfrage schon mal ging und als wie absurd und abwegig sich die "Expertisen" da herausstellten.

@instinkt
Von einem "Doppelleben" dahingehend, daß er zumindest entsprechende Phantasien hatte, gehe ich auch aus, so eine Tat kommt nicht spontan, insofern hat er sicher gelogen. Ist ja aber nicht selten, daß solche Täter ein Familienleben aufrechterhalten (vielleicht auch, um sich selbst die entsprechenden Gedanken nicht eingestehen zu müssen).
Ich halte ihn aber (rein intuitiv) nicht für den Typus, der seine Neigungen mit Gleichgesinnten auslebte, ich stelle mir das eher so vor, daß er das zu verdrängen suchte, bis es dann irgendwann seinen tragischen Ausbruch fand...

Klar, der Zustand der Leiche konnte keinen Aufschluss liefern, wie es nun genau abgelaufen ist, leider...
Trotzdem: Ich denke, bei längerer gezielter Planung (möglicherweise mit einem Komplizen) hätte die Tat anders ausgesehen, schon alleine, weil man sicher versucht hätte, den Jungen über einen längeren Zeitraum zu kontrollieren ( zB in einer dafür vorgesehenen Räumlichkeit), um möglichst viel von dieser Tat zu haben. So sieht es doch sehr unkontrolliert und wenig planvoll aus...

instinkt schrieb:Abgreifort um 19,30 Uhr am Schwersten zu erklären. Um 19,17 Uhr kam der Bus an

Ja.. so gesehen..
Auf der anderen Seite ist es nicht raus, dass es sich immer um den selben Wagen handelte.. der dort gesehen wurde..

Mal angenommen.. OH spionierte Mirco zuvor aus.. erkannte ein Muster... wusste auf jedenfall dass er in Grefrath wohnte..

Vllt sah er Mirco an diesem Tag "mal wieder" mit dem Rad nach Oedt fahren.. dann wusste er schon vorm Kino, dass Mirco im Laufe des Abends nach Hause fahren würde..

Aber gut..
Wer käme als Komplize in betracht..?
Wer war an allem so Nahe dran.. als das er hätte Informationen weitergeben können (?)

Klar, der Zustand der Leiche konnte keinen Aufschluss liefern, wie es nun genau abgelaufen ist, leider...
Trotzdem: Ich denke, bei längerer gezielter Planung (möglicherweise mit einem Komplizen) hätte die Tat anders ausgesehen, schon alleine, weil man sicher versucht hätte, den Jungen über einen längeren Zeitraum zu kontrollieren ( zB in einer dafür vorgesehenen Räumlichkeit), um möglicht viel von dieser Tat zu haben. So sieht es doch sehr unkontrolliert und wenig planvoll aus...

Ich könnte mir vorstellen, dass OH so heiss war, dass es schnell gehen musste (kotz) weil er es nicht abwarten konnte..

Aber wegen den Räumlichkeiten.. wurde der Todeszeitpunkt klar erwiesen?

instinkt schrieb:das Auftauchen des passat am Abgreifort um 19,30 Uhr

Hier irrst Du. Die Zeugenaussage besagt, dass an dieser Stelle zu dieser Zeit ein Auto gesehen wurde, die Zeugin sagte, es habe sich für sie um einen dunklen Kombi gehalten. Sie ist sich aber nicht einmal sicher, sie sagt nicht, es war ein dunkler Kombi sondern sie hat ihn dafür gehalten. Aber kein Wort von einem Passat. Frage 5 Augenzeugen bei einem Autounfall nach den Farben der beteiligten Fahrzeuge und du erhälst 5 verschiedene Angaben. Nun hat eine Zeugin an dieser Stelle ein Auto gesehen, in schummrigem Licht. Immerhin bei schon so schlechten Lichtverhältnissen, dass sie nicht sicher ist. Es ist ja nicht auszuschliessen, dass dort ein Auto stand, aber es gibt keine Indizien, dass es der Wagen des Täters war. Vielleicht ein fummelndes Pärchen?

instinkt schrieb:Das stimmt, es wird von früheren ähnlichen Taten ausgegangen und die Tat war eine Sexualstraftat, aber der Gutacher sagte er sei nicht pädophil. Glaubst Du dieser "Expertise"?

Nun ja, ich glaube eher einer Expertise eines Gutachters, die ich nachlesen kann, als einer Theorie, von der ich nicht weiss, wer sie aufgestellt hat und aufgrund welcher Fakten.

Ich kann mir schon vorstellen, dass es keine Sexualstraftat war im Sinne davon, dass er sexuell motiviert war. Er wollte Dampf ablassen, Macht ausüben. Kennst Du Berichte von Vergewaltigungen im Krieg? Das waren nicht hundertausende Sexualstraftäter in Uniform, das waren Menschen in einem bestimmten Gemütszustand, die waren im Rausch, durch Angst, Druck, Machtgefühl. Kennst du Berichte von Vergewaltigungen im Knast? Das sind nicht alles Homosexuelle, das ist Machtdemonstration. Denk mal an die Taten in Guantanamo durch US-Soldaten, als sie Gefangene nackt vorführten und fotografierten. Die waren da nicht geil, die wollten demütigen. Eine Tat kann sexuell ausarten, ist aber ganz anders begründet.

@Mao1974
Ob es eine "Räumlichkeit" gab ist ja noch offen.
Die Soko hat sich was den Hergang nach der Entführung anging an den Angaben des Täters orientiert.
So fiel auch der Schrei bei Mariendonk unter den Tisch später.
Der Soko fiel das leicht, weil sie sowieso keine Erklärung für den Schrei finden konnten bzw. ihr Gutachten sie nicht weiterbrachte.
Fakt ist dass die Zeugin von einem gedämpften Schrei ausging und deshalb meinte, das Maisfeld hätte die Dämpfung verursacht.
Dort jedoch fanden sich keine Spuren und das Gutachten, das an einem anderen Feld ganz woanders durchgeführt wurde weil das "Originalfeld" schon abgeerntet war, dieses Gutachten brachte die Polizei auch nicht weiter.
Sorry aber es ist Fakt, dass dagegen ich damals schon die These aufstellte, dass der Schrei deshalb gedämpfgt erklang, weil der aus einer halb geöffneten Autotüre heraus drang. Wenn Mirco im Auto randalierte ist gut vorstellbarm dass der Täter anhalten und auf ihn einwirken musste und es dazu zu einem Schrei kam.

Und auch die Hundespur die wenig weiter auf der Fahrstrecke gefunden wurde, wurde wegen der Aussagen des Täters denen ich nicht glaube später unter den Tisch fallen gelassen.

Ich zweifele hier die "Rekonstruktion" an, halte es für plausibler dass Mariendonk doch dazugehörte und damit gäbe es einen anderen Tathergang und damit auch Platz für Räumlichkeiten" und sogar, dass Mirco dort noch längere Zeit sein musste. Nur seine Kleidung wurde sicher am tatabend weggeworfen, wann Mircos Leiche zum Fundort kam, dafür gibt es keine Beweise die auf den Tag genau sein könnten.

@SeelenStein
Als Komplize kam nach meiner Überzeugung jeder in Betracht, der Mike so gut kannte, dass dort Mircos Fahhrad steht wenn die beiden und die zwei Mädchen in "Ausgeh-Kleidung" auf den Bus nach Kempen warten.
Damit kann der Täter irgendjemand aus Oedt sein, die Alternative wäre jemand so nahe zu den Kindern dass das unzulässige Verdächtigung wäre und es ist auch gar nicht nötig darüber zu spekulieren, denn jemand aus dem Nahbereich wird so gut überprüft späterm dass schon das einen Täter abschrecken kann. Ich denke der Täter kam nicht aus dem nächsten Umfeld, aber eben doch aus dem weiteren Bekanntenkreis.

@instinkt
Hm, find ich aber unlogisch. Wenn es eine Räumlichkeit gegeben hätte, dann hätte man sich schnell dahin verzogen und nicht unterwegs den Jungen zum Entkleiden gezwungen und die Kleidung einfach so weggeworfen. Die hätte man ansonsten einfacher und risikoloser entsorgen können, oder?

Ich glaube nicht an einen Komplizen..

Aber ich hatte damals das Gefühl, dass es mit Mariendonk mehr auf sich hatte.. soweit ich das noch in Erinnerung habe, wurde dort doch auch etwas abgehalten.. eine Messe oder ähnliches.. für Mirco.. nachdem er gefunden wurde..

@dino
Lies mal wie der Richter selbst auf die 19,30 Uhr - Zeugenaussage reagierte:

Der Richter: „Wenn er schon zwei Stunden dort gestanden hat, geht das an die Fundamente der Einlassung des Angeklagten.“

Was die Motivlage bei "Sex und Macht" angeht sehen wir am Thema "Sado-Maso".
Da geht es um Sex.

Dass jemand mit so diffusen "Frustmotiven" und "allgemeinem Druck" vergewaltigt halte ich für einen "wissenschaftlichen Irrweg" wie z.B. die "Abreagierungsthese" bei Gewaltdarstellungen.
Beides wird wie die Frage der Zurechnungsfähigkeit von Breivik auch unter Wissenschaftlern kontrovers diskutiert und damit hat die Meinung dieses einen Gutachters nur sehr begrenzte Aussagekraft. Sie geht von Grundthesen aus, die andere Wissenschaftler grundsätzlich ablehnen, so wie ich auch.

@Mao1974
Das Verteilen der Kleidung war idiotisch, er wollte damit wohl eine Tat im Nahberich von Grefrath vortäuschen und sowohl die Orte nördlich als auch südlich verschleiern.
Oder er war nur kopflos und dumm, auf jeden Fall hat diese Dummheit ihn (Gott sei Dank) über die Faserspuren des Passats an der Kleidung die Freiheit gekostet.


@SeelenStein
Ja die armen Schwestern, gegen die wurde auch ständig gehetzt und verdächtigt, wie gegen die Eltern Mircos. Die Soko aber hat zu ihnen gehalten, das war OK.


So, jetzt muss ich noch was einkaufen. Bis die Tage..

SeelenStein schrieb: dass es mit Mariendonk mehr auf sich hatte

Ich zitier mich mal selbst ;)

Damit meine ich.. dass dort etwas gefunden wurde.. was darauf schliessen lies, dass dort etwas passiert war..

instinkt schrieb:a die armen Schwestern, gegen die wurde auch ständig gehetzt und verdächtigt

DAs hast du missverstanden.. ich habe nicht gegen die Schwestern gehetzt..

Soweit ich das in Erinnerung habe.. wurde zum einen dort in der Nähe der Schrei gehört.. und zum anderen ging es mal "rum", dass dort ein blutiger Ast gefunden wurde.. ob das nun so stimmt weiss ich nicht..

Das meinte ich mit: Dass es mit Mariendonk mehr auf sich hatte..

@SeelenStein
Naja, das ist ein Kloster, ist ja nicht ungewöhnlich, daß da eine Messe für einen in der Nähe verschwundenen Jungen abgehalten wird ;-)

Gefunden wurde meines Wissens dort nichts...Der Schrei hat wenig zu heissen, das kann alles Mögliche gewesen sein, ein Tier vielleicht?