Justizirrtümer/Fehlurteile: Hat sich das Gericht geirrt?

Andante schrieb:Wobei gerade die Urteilsbegründungen interessant sind, weil in ihnen ja die Indizien oder Beweise im einzelnen dargestellt sind, worauf das Urteil beruht

Genau. Aber ich bin jetzt einfach mal so naiv und setze voraus,dass diejenigen, die hier mit abstimmen ihre Meinung auf Basis der Dokumente ( Urteilsbegründungen), die jeweils zu den Fällen vorliegen fundiert gebildet haben. Es soll ja hier eben nicht ins Blaue geraten werden sondern reflektiert abgestimmt werden auf Basis der subjektiven Meinung,die die einzelnen Forenten sich zu den o.g. Fällen gebildet haben.
Und wenn ich mir die bisherige Resonanz anschaue, scheint genau das auch zu passen.

Innocene schrieb:Und wenn ich mir die bisherige Resonanz anschaue, scheint genau das auch zu passen.

Hm, das Urteil in Sachen Mazurek ist bis heute öffentlich nicht zugänglich. Da bilden sich User halt ihre Meinungen nur über das, was ihnen Leute darüber sagen, was angeblich im Urteil drinsteht. Dass das, was solche Leute sagen, von dem, was im Urteil wirklich drinsteht, abweicht bzw. unvollständig wiedergegeben wird, ist klar.

Ich denke auch nicht, dass Diskutanten öffentlich zugängliche Urteile, wie in den Fällen Darsow, Genditzki, Toth immer komplett lesen. Viele sind vollauf zufrieden, wenn sie eine dreiviertelstündige "Doku" im Fernsehen zum Fall serviert bekommen, und dann halten sie sich für so was von informiert, und das reicht ihnen. Quellenstudium: viel zu mühsam, bäh.

Wobei der Fall Mazurek bezüglich Steuerung der öffentlichen Meinung, dh Justizirrtum oder nicht in diesem Zusammenhang besonders interessant ist.

Da ist also das Urteil komplett im Wortlaut öffentlich bis heute nicht zugänglich (aus Sicht des Verurteilten verständlich, wer weiß das schon, wenn es nicht komplett daneben ist. Es muss also im Gegenteil sehr überzeugend sein).
Einige ausgewählte User im entsprechenden, inzwischen deswegen zu Recht geschlossenen Thread kannten das Urteil aber.

Nun stellten sich in diesem geschlossenen Mazurek/Herrmann-Thread damals selbsternannte Interpretatoren des Urteils hin und behaupteten, Mazurek sei überhaupt nur aus zwei Gründen verurteilt worden, nämlich einmal wegen eines angeblich falschen Sachverständigengutachtens und zweitens wegen einer falschen Zeugenaussage. Wegen des angeblich falschen Gutachtens wurde eifrig im Thread gepostet, unter anderem von jemandem, der meinte, privat kompetent zu anderen Schlüssen gekommen zu sein als die Gerichtsgutachterin.

Es bildete sich dann bei einigen Erlauchten, sprich Leuten, die das Urteil kannten, die Meinung heraus, dass die Gutachtenfrage für das Gericht bei weitem nicht die Rolle gespielt hatte, die der sich für kompetent haltende Threadgutachter meinte, sondern dass Mazurek auch ohne dieses Gutachten verurteilt worden wäre.

Diese Meinung - Tonbandgutachten eigentlich egal , für die Schuldfrage waren für das Gericht andere Aspekte viel wichtiger - , konnte im Thread nicht weiter erörtert werden, weil eben nicht für alle das Urteil zugänglich war, sondern nur für Auserwählte, womit dann gleicher Wissensstand bei den Diskutanten fehlte und der Thread ja zu Recht deswegen geschlossen wurde.

@Andante

Andante schrieb:Diese Meinung - Tonbandgutachten eigentlich egal , für die Schuldfrage waren für das Gericht andere Aspekte viel wichtiger - , konnte im Thread nicht weiter erörtert werden, weil eben nicht für alle das Urteil zugänglich war, sondern nur für Auserwählte, womit dann gleicher Wissensstand bei den Diskutanten fehlte und der Thread ja zu Recht deswegen geschlossen wurde.

Ist das noch richtig das hier zu diskutieren? Der Thread ist geschlossen!

Ich hab die letzten Seite gelesen. Da gehts doch um das Tonbandgerät. Da habe ich diesen Beitrag gefunden:

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre (Seite 362) (Beitrag von margaretha)

In der Süddeutschen heißt es (und das ist nicht die Bild):

Alle diese Verdachtsmomente hätten aber noch nicht zu einer Verurteilung geführt, wenn nicht das im Oktober 2008 bei Mazurek beschlagnahmte Tonbandgerät hinzugekommen wäre. Eine Sachverständige hatte es als "wahrscheinlich" bezeichnet, dass dieses Gerät vom Täter bei den Erpresseranrufen benutzt wurde. Bei den insgesamt zehn Anrufen waren jeweils nur Schaltgeräusche und das Erkennungssignal des Radiosenders Bayern 3 zu hören.

Die Sachverständige sei "sehr sicher und souverän" und sehr vorsichtig in ihrer Beurteilung gewesen, sagte Rothermel. Die Behauptung Mazureks, er habe das Gerät auf einem Flohmarkt gekauft, sei durch die Aussagen von mehr als 40 Zeugen widerlegt worden. "Solche falschen Angaben können nur zum Ziel haben, die wahre Herkunft des Geräts zu verschleiern", sagte der Vorsitzende Richter.

Bei diesen Worten des Richters kann ich die Leute verstehen, die hier am Urteil zweifeln. Der Richter hat da klar gesagt, wie wichtig das Tonbandgerät für das Urteil war.

Andante schrieb:Wobei der Fall Mazurek bezüglich Steuerung der öffentlichen Meinung, dh Justizirrtum oder nicht in diesem Zusammenhang besonders interessant ist.

Das hat hier nichts mit Steuerung der öffentlichen Meinung zu tun. Dieser Teil ist durch die Süddeutsche bekannt. Es gibt schon eine klare Antwort vom Gericht: Ohne Tonbandgerät keine Verurteilung.

@Andante
@HeinrichB

Genau diese Art von Diskussion wollte ich eigentlich hier in diesem Thread vermeiden. Es ist nicht Sinn der Sache hier die einzelnen Fälle zu diskutieren ! Dafür gibt ( und gab ) es eben die entsprechenden Threads. Wenn alle 5 Fälle hier in aller Ausführlichkeit diskutiert werden würden, wäre innerhalb kürzester Zeit dieser Thread derart umfangreich und unübersichtlich, dass er geschlossen werden müsste.
Ist nicht böse gemeint, aber es sollte besser nicht ausufern.

@Innocene


Ich will hier ja keinen einzelnen Fall diskutieren. Am Fall Mazurek wollte ich nur beispielhaft darstellen, wie man sich als Außenstehender ein Bild über einen Kriminalfall und über Schuld und Unschuld der Verurteilten in den eingangs genannten Fällen bildet bzw. bilden kann, ob man dazu Originalquellen wie das Urteil hat, ob man bereit ist, das Urteil zu lesen oder sich mit Dokus begnügt etc. Kurzum: Es geht um den Weg der Meinungsbildung.

HeinrichB schrieb:Es gibt schon eine klare Antwort vom Gericht: Ohne Tonbandgerät keine Verurteilung.

Eben nicht. Das Gutachten spielte nicht die wichtige Rolle, wie sie von manchen dargestellt wird. Aber lassen wir das. Die Frage ist aber eben beispielhaft dafür, dass eigentlich niemand, der ein Urteil nicht komplett gelesen hat, sich hierzu qualifiziert äußern kann.

Andante schrieb:Das Gutachten spielte nicht die wichtige Rolle, wie sie von manchen dargestellt wird.

Das weißt Du aber auch nur aus dritter Hand, wenn ich Dich richtig verstanden habe, hast Du das Urteil auch nicht gelesen. Also trifft das:

Andante schrieb:Da bilden sich User halt ihre Meinungen nur über das, was ihnen Leute darüber sagen, was angeblich im Urteil drinsteht.

in gleicher Weise auch auf Dich zu. - Du bildest Dir eine Meinung über das, was Leute darüber sagen. Ich übrigens auch. Also sind wir auf die allgemein zugänglichen Quellen angewiesen, auf Berichterstattung und die Meinung einzelner Eingeweihter mit mehr oder weniger guter Expertise, ein Urteil sachlich oder fachlich einzuschätzen.

Mir geht es nicht um diesen Fall, sondern generell um das Problem der Quellen. Unsere Strafprozessordnung hat da eigentlich einen ganz einfachen Ansatz: Die Hauptverhandlung in Strafsachen ist öffentlich. Und es gilt der Mündlichkeitsgrundsatz, alles, was für das Verfahren und die Urteilsfindung wichtig ist, ist mündlich zu erörtern. Öffentlichkeits- und Mündlichkeitsgrundsatz dienen der Kontrolle der richterlichen Gewalt durch die geneigte Öffentlichkeit.

Die ist nicht nur auf das unmittelbar anwesende Publikum beschränkt, sondern wird über die Medien, die sog. Vierte Gewalt, in eine weitaus größere Öffentlichkeit transportiert. Nun kann man darüber sinnieren, wie das die Medien machen, mit welcher Qualität und mit welchen Schwerpunkten und mit welchem Personal. Immer wieder wird dann von Fachleuten (=Juristen) gerügt, dass die Gerichtsreporter zumeist keine Juristen seien und nicht wirklich verstünden, was da abgeht. Aber das ist Quatsch. Zum einen war das 1890 oder 1920 schon nicht anders. Zum anderen muss sich ein Gericht eben auch so erklären können, dass die fachfremde Öffentlichkeit eine Vorstellung davon bekommt, was passiert und warum so entschieden wird.

Hier im Forum ist die Berichterstattung in den Medien zumeist die Hauptquelle, wenn es keine öffentlich verfügbaren Originalunterlagen (dazu zählt auch das Urteil) gibt. Zumeist bildet sich Ottonormaluser damit seine Meinung, aber auch der Jurist sucht nicht immer gleich das Urteil. Insofern ist es völlig normal und nicht zu beanstanden, wenn die Meinungsbildung - schuldig oder unschuldig - nicht auf Grundlage der schriftlichen Begründung erfolgt, denn die ist für den BGH, nicht für's Volk.

Natürlich sollte - darum geht es Dir vermutlich im Kern - immer im Hinterkopf sein, dass man ohne das Urteil, ohne die Eindrücke aus der Hauptverhandlung und ohne die entsprechenden Dokumente, nie ein fundiertes Verständnis von einer solchen Entscheidung treffen kann. Das ist natürlich richtig. Deshalb entscheidet auch der Richter und nicht die große BILD-Umfrage. Die öffentliche Meinung spiegelt das, aber eben nach anderen Kriterien. Das ist so gewollt. Die Meinung jedes einzelnen ist deshalb nicht minderwertig, sondern der Blick von außen, derer, in deren Namen das Urteil gesprochen wird. Und nicht zuletzt werden Juristen dadurch auch gezwungen, sich verständlich zu machen und zu erklären und nicht eine Geheimwissenschaft zu betreiben.

@monstra
Ich stimme Dir zu, gerade da es hier ja um Urteile geht, die mitunter umstritten sind.
Im Prinzip können wir uns oft nur auf das berufen, was in den Medien steht. Alle Details sind uns vermutlich gar nicht bekannt, wir haben selbst nie Einblick gehabt, uns auch nie mit Beteiligten unterhalten etc

abberline schrieb:Im Prinzip können wir uns oft nur auf das berufen, was in den Medien steht. Alle Details sind uns vermutlich gar nicht bekannt, wir haben selbst nie Einblick gehabt, uns auch nie mit Beteiligten unterhalten etc

Das ist ja bei vielen Dingen so. Wir diskutieren sein Monaten über Covid 19 und bisher kenne ich noch keinen einzigen Menschen, der das hatte. Auch das Virus habe ich noch nirgendwo gesehen...

Ich denke, man sollte sich nicht ins Bockshorn jagen lassen, wenn es heißt "Du kennst ja nicht das Urteil." Andererseits sollte man es schon ernst nehmen, wenn jemand, der das Urteil kennt und versteht sagt, dieser Punkt habe eigentlich nicht die bedeutsame Rolle gespielt, wie immer getan wird. Das ist dann auf jeden Fall ein Argument. Aber nicht die Wahrheit.

monstra schrieb:Die Meinung jedes einzelnen ist deshalb nicht minderwertig, sondern der Blick von außen, derer, in deren Namen das Urteil gesprochen wird.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Meinungen minderwertig sind. Über Meinungen kann man nicht streiten, die sind einfach da.

Ich finde interessant, darüber zu diskutieren, wie Meinungen überhaupt zustande kommen, was Medien dazu beitragen, was das Lesen Originaltexten bewirkt, was die Diskussion über einen bestimmten Fall auslöst etc.

PS: Zur Meinungsbildung tragen vermehrt halt auch Unterstützergruppen bei, das wäre auch mal eine weitere Betrachtung wert. Dazu gibt es aber, so weit ich mich erinnere, in der Rubrik "Menschen und Gesellschaft" schon einen Thread.

Andante schrieb:Über Meinungen kann man nicht streiten, die sind einfach da.

ja, genau genommen streiten wir über die Grundlagen der jeweiligen Meinungen. Aber auch da können Wahrnehmungen unterschiedlich oder durch seelische oder biographische Grundüberzeugungen gefärbt sein.

Unterstützergruppen sind Lobbyisten, so wie es viele Lobbyisten gibt. Allerdings sind solche Gruppen zumeist nicht sehr mächtig. Sie dringen zumeist nur bei einer relativ kleinen interessierten Öffentlichkeit durch, die auch wieder (siehe Grundüberzeugungen) so oder so empfänglich sind. Bis das auf die Ebene der allgemeinen Wahrnehmung durchdringt, muss dann schon ein erhebliches Maß an Berichterstattung ausgelöst worden sein.

So bei Herrn Mollath, dessen Name, Geschichte und Gesicht bundesweit bekannt geworden war. Was auch damit zusammenhing, dass sich sein Fall zu einer politischen Krise für die bay. Justizministerin auswuchs. Dann kam noch ein Untersuchungsausschuss. Das ist dann schon sehr massiv und von einer Unterstützergruppe auch gar nicht mehr steuerbar.

Gestritten wird in allen genannten Fällen auch deshalb, weil es an Eindeutigkeit, am "rauchenden Colt" fehlt und die Tatsachen unterschiedlich interpretiert werden können. Nur wenn ein Fall so offen ist, kann er polarisieren, können Wahrnehmung und individuelle Prägungen die Haltung beeinflussen. Bis hin zur trauernden Ehefrau, die nun alleine drei Kinder großziehen muss und mit der sich viele Frauen einfach gut identifizieren können.

Diese Offenheit fehlt bei vielen Fällen, selbst bei schlechter Beweislage. Nehmen wir einfach den Fall Maria Baumer. Obwohl jahrelang nicht angeklagt werden konnte, weil die Beweise nicht reichten, dürfte heute niemand Zweifel haben, wie das Verfahren ausgehen wird oder ausgehen sollte.

So, nach ein paar Tagen ist die Umfrage ja schon fast repräsentativ ;) . Ich bin wirklich erstaunt, dass nur 42 % der Teilnehmer die o.g. Urteile für richtig hält. Daran kann man, finde ich, ableiten, dass die Diskussionen um diese Fälle durchaus ihre Berechtigung haben. Natürlich heißt das nicht, dass hier zwangsläufig Fehlurteile vorliegen, aber zumindest sind die Entscheidungen des jeweiligen Gerichts zumindest für 58% in mindestens einem Fall nicht nachvollziehbar. Ich glaube diese Fälle werden uns noch eine Weile hier bei Allmy beschäftigen.
An dieser Stelle geb ich auch mal mein Statement zu den Fällen ab. Ich denke, dass der Badewannenmord ein Unfall war und gar kein Verbrechen vorliegt und somit M. Genditzki tatsächlich unschuldig ist. Bei Mazurek halte ich es auch für möglich, dass er nichts mit dem Verbrechen zu tun hat. Da ist für mich einfach das tragende Argument, dass es keinen Sinn macht, dass er seine Mittäter, die ja das Gericht auch annimmt, nicht nennt und die Strafe allein absitzt. Das ist natürlich kein Beweis und kein Indiz. Natürlich kann er dennoch schuldig sein. Aber im gesamten bin ich persönlich nicht zu 100 % von seiner Schuld überzeugt. Er wäre für mich ein klassischer " in dubio pro reo" Fall.
Bei Darsow, Söring und Toth sehe ich schon, dass da die richtigen verurteilt wurden. Bei Toth könnte man m.E. höchstens noch darüber diskutieren ob es ggf. eine spontane Tat war und man vllt. auf Totschlag hätte plädieren können. Aber das ist in diesem Thread nicht das Thema.
Bin mal gespannt ob sich an den Umfragewerten noch was ändert.

Die Umfrage ist ungeschickt gemacht. Warum wurde nicht pro Fall eine Fehlurteil / kein Fehlurteil Auswahl möglich gemacht?
Wenn 6% an ein Fehlurteil glauben, lässt sich hier daraus ableiten, dass 94% nicht daran glauben?

@JosephConrad
Dann wären es 5 Umfragen geworden. Mir ging es eher um ein Gesamtbild bzgl. Fehlurteile. Ausserdem lässt sich hieraus ja auch nicht explizit ableiten, dass alle anderen, die sich für einen Fall entschieden haben automatisch auch der Meinung sind, dass die anderen Urteile so richtig sind. Es lässt sich leider nur eine Antwort auswählen. Ausserdem muss auch mit berücksichtigt werden, dass viele User hier sich häufig nur mit einem bestimmten Fall intensiv beschäftigen und über die anderen vielleicht keine oder wenig Kenntnisse haben und sich daher evtl. für einen bestimmten Fall entscheiden.
Deswegen habe ich ja auch bewusst das gesamte Ergebnis betrachtet und festgehalten, dass eben 58 % der Teilnehmer eben Fehlurteile für möglich halten.

Innocene schrieb:Interessant finde ich zum Beispiel, dass bisher über 50% der Teilnehmer mindestens einen der Verurteilten für unschuldig halten.
Überrascht hat mich die bisherige Verteilung. Mich persönlich wundert es, dass Jens Söring mehr Zuspruch erhält als Werner Mazurek, wobei nach meinem Empfinden der Fall Ursula Herrmann mehr Unsicherheiten hinsichtlich der Täterschaft aufweist, als der Fall Söring.

Herr Mazurek ist eben für viele ein Unsympath. Einer, der seinen Hund in der Gefreiertrue erfrieren läßt und später scherzhaft sagt, er habe ihn nach Sibirien geschickt, oder der vom Tod des Kindes als "Betriebsunfall" spricht. Da interessiert es keinen, dass er einen Lügendetektortest bestanden hat und dass die Ergebnisse des zentralen technischen Gutachtens im Prozesses wohl falsch sind.

Herr Söring kommt als junger Kerl in den USA ins Gefängnis und gesteht den Mord, dann wiederuft er. Über 30 Jahre hinweg gewinnt er eine zunehmende Anhängerschaft, die seine Freilassung oder Begnadigung fordern. Daher ist er bei Einigen eben Sympathieträger. Diese Leute interessieren die genauen Indizien der Tat nicht.

Ich habe hier zum ersten Mal eine Umfrage mitgemacht und gemerkt, dass man seine Stimme nochmal ändern kann. Leider nur dreimal. Beim dritten Mal - ich hatte gerade "Söring ist unschuldig" angetippt - kam die Nachricht: So das war's. Öfter ändern geht nicht.

Antwort auf die Frage nach dem Grund der Stimmabgabe lautet also "vertippt." :D

Interessant wäre noch, ob diejenigen, die ihr Kreuz da gesetzt haben, wo sie es setzen wollten, auch alle Fälle kennen.

Seps13 schrieb:Ich habe hier zum ersten Mal eine Umfrage mitgemacht und gemerkt, dass man seine Stimme nochmal ändern kann. Leider nur dreimal. Beim dritten Mal - ich hatte gerade "Söring ist unschuldig" angetippt - kam die Nachricht: So das war's. Öfter ändern geht nicht.

Antwort auf die Frage nach dem Grund der Stimmabgabe lautet also "vertippt." :D

Interessant wäre noch, ob diejenigen, die ihr Kreuz da gesetzt haben, wo sie es setzen wollten, auch alle Fälle kennen.

Ist mir auch so passiert. Habe meine Stimme jetzt unbeabsichtigt beim Badewannenmord stehen, dabei wollte ich eigentlich für den Doppelmord Babenhausen stimmen 😅

@Wintertime
@Seps13

Ja, hab ich leider auch festgestellt. Aber ich denke an der generellen Ausrichtung bzw. Feststellung, dass knapp 60 % die o.g. Fälle generell für Fehlurteile halten, ändert sich ja dadurch nichts.

@Innocene

Innocene schrieb:Aber ich denke an der generellen Ausrichtung bzw. Feststellung, dass knapp 60 % die o.g. Fälle generell für Fehlurteile halten, ändert sich ja dadurch nichts.

Ich halte das für eine Fehlinterpretation!
Jemand, der bspw. ausschließlich 'Jens Söring' für unschuldig hält, alle anderen Personen jedoch für schuldig, hat keine Möglichkeit, dies auch in irgendeiner Weise nachvollziehbar als 'schuldig' einzugeben.
Du weißt bei Deiner Form der Meinungsumfrage also nur, wie viele Foristen z.B. Andreas Darsow für unschuldig, nicht jedoch, wie viele ihn für schuldig halten.
M.M.n. hättest Du eine belastbare Aussage nur dann erhalten, wenn Du - wie schon mal vorgeschlagen - die Möglichkeit geschaffen hättest, 'unschuldig' oder 'schuldig' anklicken zu können.