Mordfall Adeline Morel (Genf)

@Marianne48

Ich kenn mich da ehrlich gesagt nicht so aus. Was ich mitkriege, dass es zumindest teilweise so ist und dass die Bevölkerung dass auch oft nicht nachvollziehen kann.

Es gibt bei uns auch Fälle, wo Täter von einem Psychologen bescheinigt bekommen, dass ein Täter freigangtauglich ist oder wegen guter Führung früher aus der Haft entlassen werden kann. Manche töten dann kurz darauf wieder, das ist dann für die Boulevardpresse ein gefundenes Fressen und die Bevölkerung entsprechnend entrüstet.

@Marianne48

Davon habe ich ehrlich gesagt in dem Maße, wie es bei Euch nun bekannt wird, noch nichts gehört. Zumindest scheint das mit dem Freigang hier besser zu klappen, dass genauer geprüft wird, wen man wieder auf die Menschheit loslässt, denn Fälle, bei denen Freigänger wieder vergewaltigt oder getötet haben, sind doch sehr selten und der letzte mir bekannte liegt bestimmt 10 Jahre zurück. Man hat hier scheinbar schneller aus Erfahrung gelernt und es wird seit der neuen E-Gesetzgebung auch sehr viel öfter die besondere Schwere der Schuld bei gefährlichen Gewaltverbrechern verhängt, sodass sie auch nach Abbüßung der Haft nicht einfach wieder freigelassen werden. Therapiert wird, ja, aber ob dazu auch Reitstunden u.ä. gehören, davon habe ich hier noch nichts gehört.

Hier wird sich eher drüber aufgeregt, was es kostet, Freigänger zu begleiten und diskutiert, ob DAS Sinn macht, dass man Leute frei rumlaufen lässt, deren Bewachung dann täglich in die 10.000e € geht.

@Marianne48

Trotz dieser Fälle würde ich so ein Vorgehen aber nicht grundsätzlich in Frage stellen. Wir müssen uns als Gesellschaft auch fragen, was wir wollen und was praktikabel ist: Wollen wir Rache oder wollen wir Resozialisierung? Und ist lebenslänglich wegsperren günstiger als Therapie? Wollen wir das Risiko eingehen, dass sich ein Fachmann mal irrt? Oder wollen wir das von vornherein ausschließen und alle ohne Chance wegsperren, die sich was haben zu Schulden kommen lassen?

Ich will hier keine klare Meinun vertreten, sondern nur Grundsatzfragen aufwerfen, über die jeder für sich nachdenken kann.

@diegraefin
@Marianne48

Mittlerweile halte ich es zumindest für ein Märchen, dass man im Gefängnis so verwöhnt werde, wie ich es vor 10/20 Jahren noch öfter "am Stammtisch" gehört habe.

Vlt. kennt ihr diesen grausigen Häftlingsmord aus dem Jahr 2007, der Fall hat mich damals wochenlang emotional nicht losgelassen. Als ich gelesen habe, was die Mithäftlinge mit dem Opfer über Stunden weg getan haben, hätt ich kotzen und heulen können.

Insgesamt scheint es im Gefängnis härter zuzugehen: Das ist die Rede von Vergewaltigungen untereinander, gar Tötungen oder Nötigung zum Selbstmord,... Also so easy und locker stell ich mir das in Dtl im Knast nicht (mehr) vor.

@hallo-ho

Ich denke, Resozialisierung ist immer da möglich und sinnvoll, wo die persönlichen Lebensumstände zu den Verbrechen führten. Jemand, der einen Anderen aus Geldnot heraus getötet hat, um ihn auszurauben, ist sicher eher resozialisierbar als jemand, der jemand anders aus Trieb gequält, vergewaltigt oder getötet hat. Da muss man ansetzen, nicht das WAS bestrafen und bewerten, sondern das WIE und WARUM. Ich denke, 100 Jahre Psychotherapie haben gezeigt, dass es nun mal gewisse psychische Erkrankungen gibt, die sich nicht erfolgreich wegtherapieren lassen, solche Menschen sind auch bei eigenem gutem Willen immer tickende Zeitbomben. Und da sollte man auch konsequent keine Chancen mehr geben. Jeder Psychotherapeut sollte sich bei einem kriminellen Patienten, den er behandelt, vorher GENAU die Polizeiakte anschauen und die Tatortbilder, damit er WEISS, was dieser Mensch getan hat, denn nur DANN kann er/sie auch beurteilen, wie derjenige INNERLICH tickt, der da vor ihnen sitzt, egal wie "zahm" er ihm äußerlich vorkommen mag. Und da sage ich dann konsequent: Wegsperren für immer, egal wieviel es kostet! Andere kostengünstigere Möglichkeiten gibt es ja auch nicht (mehr).

@diegraefin

Klar, muss man bei jedem Fall einezeln entscheiden. Und natürlich gibt es Menschen, die entweder nicht therapierbar sind oder sich nicht therapieren lassen wollen.
Aber wir werden nie Gewissheit haben: Es kann immer passieren, dass man jemanden freilässt, der in Freiheit nichts zu suchen hat, weil er eine Gefahr darstellt und andere verbringen den Rest ihres Lebens in der Klapse oder im Gefängnis, obwohl sie vlt. "draußen" klarkommen würden.

@hallo-ho

Solche Fehler können passieren, klar, aber das kann trotzdem nicht im Umkehrschluss bedeuten, dass wir vorsichtshalber dann ALLE wegsperren oder ALLE wieder laufen lassen irgendwann. Eine Bewertung und Entscheidung im Einzelfall muss sein. Wie gesagt, auch da können Fehler passieren, das ist menschlich, da MENSCHEN entscheiden, aber trotzdem unumgänglich.

Straftäter wie Fabrice Anthamatten sind in allerhöchstem Masse persönlichkeitsgestört. Solcherart gravierende Persönlichkeitsstörungen kann man nicht einfach so wegtherapieren, auch nicht mit Reitstunden!
Diese Einsicht sollte endlich mal in sämtlichen zuständigen Köpfen angekommen sein! Wie viel Leid muss denn noch geschehen, wie viele Tote muss es denn noch geben?

Najaaa, bisschen was riskieren kann man ja dort mal wieder, bisschen was da.....es kann ja schliesslich nicht viel mehr als ein Menschenleben kosten! Ironiemodus aus!

So hart das jetzt auch klingt, aber vielleicht lernen die Therapeuten und Psychologen, die diese Entscheidungen treffen, ja aus diesem schockierenden Fall nun was, da es nun nicht "irgendwen", sondern jemanden aus den eigenen Reihen getroffen hat, eine Therapeutin, die den Patienten falsch einschätzte und das selbst mit ihrem Leben bezahlen musste. Mit diesem Gedanken im Hinterkopf werden nun vielleicht auch Andere zukünftig vorsichtiger urteilen, wer "harmlos" ist und wer nicht.

Ich will weder Rache noch teure „Resozialisierung“. Ein Täter weiss was er tut, jeder Mensch ist imstande Reue zu erlangen ohne so sinnlosen Kram der ein Besinnen noch verhindert, und jeder der eine Tat vollbracht hat, sollte entsprechend absitzen. „Gefängnisse“ in der Schweiz, scheinen derart beliebt,.....dazu hatte ich unlängst einen Artikel gelesen, dass im Herbst ganz viele Menschen aus südlichen Ländern, die Schweiz so lange mit Diebstählen beehren, bis sie in einem Schweizer Gefängnis überwintern können. Es herbstet langsam....siehe. Kriminalitaet Schweiz bei Facebook.
Ein Vergewaltiger, ob Triebgesteuert oder was auch immer, weiss immer noch was er tut, ebenso ein Mörder. Gefängnisse sollten dazu da sein, die Bevölkerung zu schützen. Das war der ursprüngliche Gedanke und sollte es wieder werden. Persönlich bin ich der Meinung, dass wer an jemanden, sei es durch Tötung, Vergewaltigung, Körperverletzung, Lebenslang verteilt, als Konsequenz daraus auch Lebenslang erhalten darf. Wenn jemand Triebgesteuert solche Anfälle hat, dann soll er sich gefälligst selbst um seine Therapie kümmern und dafür aufkommen. Wenn ich irgendwo Schmerzen habe, mache ich das auch.

Man hörte gestern im Radio und auch schon heute früh ständig vom "Vergewaltiger". Er sei in Deutschland, man habe seine Spur, Hunde hätten angeschlagen, vielleicht sei er bewaffnet. Aber sie haben ihn noch nicht gefasst.

Profiler Thomas Müller, der sich mit Serientätern befasst, schildert in seinen Büchern die Ermittlungen als MACHTKAMPF. "Beide Seiten denken: wie lege ich ihn herein". Man muss sich in den Täter rein denken. Müller wurde schon fast selber ein Mörder, gedanklich. Wenn jetzt so ein dummes Wohlfühltussi sagt: "er ist ganz zahm"... na, dann gute Nacht. Hat sie je überlegt, wie sich einer nach 10 Jahren Gefängnis wirklich fühlt? Wieso sollte er noch zwei Jahre hinter Gitter um dann auf Gnaden der Psychoindustrie freigelassen zu werden? MACHT, hallo: MACHT!

Es wurde im Radio auch gesagt, man brauche auch Frauen für diese Betreuungen, "weil sie einen ganz anderen Zugang" hätten. Also ist es total falsch, die Frauen und die Männer einfach gleich zu setzen. Wobei wir nicht wissen, ob die Frau vergewaltigt wurde oder ob er sie tötete, um die Freiheit zu erlangen. Dann hätte er das mit einem unbewaffneten Mann auch gemacht.

Der Radiomoderator fragte mehrmals: warum nimmt man keinen Mann als Begleiter? Die Antwort war: Die Täter müssen auf das Leben in der Gesellschaft vorbereitet werden. Und dort gibt es Frauen.

Mir steigt da das Bild eines Lockvogels hoch.

@PaulVitti
....Wenn er Triebgesteuert solche Anfälle hat, dann soll er sich gefällligst selbst umeine Therapie kümmern und dafür aufkommen.... aber das ja auch der Knackpunkt, dass die meisten schon nicht mal in der Lage sind, sich ihr eigenes Leben zu finanzieren....woher will er sich das Geld nehmen für
Therapien ??
Die Krankenkassen würden dass ganz bestimmt begrüssen, weil sie nicht dafür aufkommen wollen....

Genauso wird immer davon gesprochen , wer Kinder "macht", der kann auch für sie zahlen, aber viele machen eben Kinder und sich hinterher aus dem Staub, weil ihnen das verwehrt ist, für eine Familie zu arbeiten .....sie müssten erst mal dafür therapiert werden....

Viele gründen eine Familie , ohne dass der Partner/Partnerin überhaupt davon weiß, dass er nicht arbeiten kann oder nur kurzzeitig , wenn Frau mitarbeitet, weil nicht in dem Maße belastbar....und damit der Boden für die Gewalt gemacht ist.

Auch die Familienpolitik (lt.ehemaliger Familienrichterin Gutzeit ,Bremen)distanzierte sich davon und glaubt, man könne sich davor schützen, indem man Eheverträge aufsetzt, in denen alles zeitlich festgelegt wird, wer der Elternteile wann arbeiten will, wieviele Kinder man bekommt usw.um diesbezüglich keine Überraschungen erleben zu müssen, dann liesen sich diese Familientragödien , ja,vllt. schon diese Torschlusspaniken, die zum Mord führen können (?) vermeiden....

Kriminalität und Arbeitfähigkeit liegen IM VORFELD also schon sehr nahe zusammen und wer ist da gefordert, dem besser nachzugehen ??

Dieses Phänomen wird mit dieser gierigen Arbeitsmarktpolitik gedeckelt, vertuscht, weil schon die ganz normale Familie immer mehr Probleme hat , die Politik nichts anderes im Blickwinkel hat als Steuereinnahmen, die trotz allem hinten und vorne nicht ausreichen ......

Feministinnen haben das der Politik schmackhaft gemacht, dass beides geht....informiert euch mal, wie < Nicolas Rockefeller > im fernen Amerika das imponiert hat, was bei uns nicht anders ist ...und wo stehen wir heute ?

Ich hatte dieses Thema schon angerissen, dass Kinder viel mehr gefährdet sind, wenn Mütter arbeiten (müssen), mitunter trifft es eben auch die Mütter....

Mal was zum Nachdenken noch vor den Wahlen.....

In diesem Medienbericht werden einige weitere Fälle vorgestellt bezüglich fahrlässigem Umgang mit gefährlichen Straftätern.

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/-Wie-viele-Opfer-braucht-es-noch---25124576

@bellady

bellady schrieb:aber das ja auch der Knackpunkt, dass die meisten schon nicht mal in der Lage sind, sich ihr eigenes Leben zu finanzieren

Meine Gedanken drehten sich dabei um Inhafterte. Für Arbeiten sollten sie so viel Lohn erarbeiten können, dass sie sich einen bescheidenen Lebensunterhalt finanzieren können, mit KK. Es reicht doch, wenn der Steuerzahler Gefängnisse und deren Bewachung schon finanzieren muss. Der Rest sollte dem Häftling überlassen sein. Das Problem der "fehlenden" Arbeit besteht natürlich, doch noch sehe ich genug Möglichkeiten. Landwirtschaftliche Betriebe zu den Gefängnissen dazu, waren bisher gut. Was sich da alles herstellen lässt, nebst Gemüse, Kräuter, Kleider, Möbel......die Liste lässt sich fast endlos fortsetzen. Solche Betriebe brauchen natürlich viel Platz, ob der im gebrauchten Umfang noch vorhanden ist, kann ich zwar nicht so gut einschätzen, doch könnte man die Fantasie auf dieses Problem richten, anstatt teure Studien zu schief gelaufenen Fällen zu organisieren. Und was würde dagegen sprechen, Therapien innerhalb des Gefängnisareals anzubieten und ausführen zu lassen, unter Bewachung? Einbussen sollten sich potentielle Täter doch im Vorfeld bewusst werden können, bevor sie eine Straftat begehen, so wie es jetzt ist, bietet dieses System ja wohl sogar noch Anreize, da so schnell wie möglich rein zu kommen. Siehe auch Motivation des Täters an Lucie.

@PaulVitti

Wenn man Häftlinge irgendwo außerhalb arbeiten lässt, ist das wieder so eine Sicherheitsfrage. Die Begleitung und Beaufsichtigung von Polizsiten muss ja auch irgendwie bezahlt werden.
Und bei Tätigkeiten mit niedrigen Qualifikationen nehmen die Häflingen dann wieder Arbeitsplätze weg, die andere mindestens genauso dringend brauchen (Behindertenwerkstätten, Analphabeten,...)

Marianne48 schrieb:Najaaa, bisschen was riskieren kann man ja dort mal wieder, bisschen was da.....es kann ja schliesslich nicht viel mehr als ein Menschenleben kosten! Ironiemodus aus!

Wenn etwas größtmöglich schiefläuft, dann geht ein Menschenleben verloren, richtig. Wenn man dieses Risiko nicht eingehen will, muss man alle Täter lebenslang einsperren. Und wieder gilt: Eine Gesellschaft muss sich die Frage stellen, was sie haben will und was nicht.

@hallo-ho

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/19/03/05/dos/03/02.html (Archiv-Version vom 17.11.2013)
So wie das erste Bild im Link, in etwa meine Vorstellung. Natürlich alles eingezäumt.

@PaulVitti

Habe mir den Fall Lucie durchgelesen.....es ist einfach erschütternd, welche Fehler da gemacht werden. Es wird einerseits geschrieben, das Daniel H. keine frühkindlichen Schäden abbekommen habe, aus der Familie, aus der er komme, und ganz beiläufig wird auf drei Vorkommnisse hingewiesen, bei denen Daniel H. zweimal als Täter und einmal als Opfer hervorgehe.....

Ich für mich würde es so schreiben, dass er erst Opfer war und daraus schon die damaligen Taten,
die nicht aufgeführt wurde ausser die Beschreibungen Lügen etc., dass ja für einen Therapeuten
schon richtungsweisend gewesen wäre , dass mit ihm was nicht stimmte...

Aber Daniel H. führte für meine Begriffe eindeutig das Leben eines sexuellen Überlebenden, die
der sexuelle Missbrauchs, der bei ihm üüüüberhaupt nicht beachtet wurde !!!!!!

Er war mit den typischen Auf-und Abphasen im beruflichen Bereich eines Missbrauchsopfer konfrontiert , mit denen sich diese herumschlagen müssen und deswegen auch für die Streichung
der 10jahresfrist für Anzeigen kämpfen, weil diese Missbrauchsymtome noch dreißig Jahre spater auftreten können .....
Wenn das nicht erkannt wird, dann kann man so einen Menschen noch dazu rekutieren,sprich zur Bestien machen....
Also war diese Arbeitserziehungsmaßnahme genau die verkehrte "Therapiemaßnahme".

Das meinte ich auch mit dem besseren Ausjustieren der Arbeitsfähigkeit.... dann wäre das vielleicht früher ans Tageslicht gekommen . Ich habe da noch nicht mal an den sex.Missbrauch gedacht , aber es gehört auch dazu, weil diese Opfer über Jahrzehnte alles verdrängen .... vermutlich wusste er es selbst nicht, wie ihm das im nachhinein zu schaffen machte, weil er es verdrängt hat ......

Es blieb ihm dann auch gar kein anderer Weg als zu resignieren, wenn er nicht weiterhin quälen und als Versager hingestellt werden wollte .....doch so tragisch es ist, aber dann müsste durch eine Therapie für Missbrauchsopfer resozialisiert werden können.....

@bellady
Nein ich rege mich nicht auf.....
Papa hat gehauen, Mama hat ihn gekrabbelt und nun hat er ja einen Freibrief um Menschen zu töten.

Sorry so liest sich das für mich.

Wenn jede Frau die sexuell belästigt wurde oder vergewaltigt und keine Therapie hatte im umkehrschluss Männer umbringen würde, gäbe es vermutlich keine mehr

@itf

Ich gehe mal davon aus, dass es ein Unterschied ist, ob es als Kind geschieht oder als Frau/Mann

@bellady
Also meinst du das das Trauma bei einer Frau nicht so schlimm ist bzw es bei einer erwachsenen nicht so schlimm ist?

@hallo-ho
Wenn ich jetzt gefragt wäre - würde ich sagen wegsperren. Ich sehe diese Art von Schwerverbrechern als unkalkulierbares Risiko.
Bevor wehrlose Menschen als Testobjekte dienen ob eine Therapie gelungen ist - wegsperren.
Niemand würde ein Raubtier freilassen weil es im Zirkus keinen angefallen hat.

@Frau.N.Zimmer

Wie ich schon sagte, ich möchte nur Fragen aufwerfen, die jeder für sich beantworten muss oder die hier natürlich diskutiert werden können. Diskussionswürdig sind sie ja.

itfc schrieb:Also meinst du das das Trauma bei einer Frau nicht so schlimm ist bzw es bei einer erwachsenen nicht so schlimm ist?

Schlimm ist es immer, wenn man Opfer eines Verbrechens wird. Das wünsch ich meinen ärgsten Feinden nicht.

Aber ich denk, es sind zwei paar Stiefel, ob man als Kind jahrelang misshandelt und/oder missbraucht wird oder ob man im Erwachsenenalter einmalig ein Trauma erlebt. Die Konsequenzen sind andere. Ein Trauma kann zahlreiche Folgen haben, aber soweit ich weiß, wird man dadurch nicht zum Kriminellen.

Schaut man sich dagegen Täterbiographien an, ist es schon so, dass viele selbst als Kinder misshandelt und vergewaltigt wurden. Bitte versteht mich richtig: Ich meine nicht, dass das bei allen der Fall ist und ich meine auch nicht, dass das eine Entschuldigung für ein Verbrechen ist.

http://www.youtube.com/user/triggertruecrime1 Auf diesem Kanal gibt es eine Serie über Serientäter. Da ist schon auffällig, dass die meisten eine elende Kindheit hatte. Also irgendeinen Zusammenhang muss es da schon geben.

Aber nochmal: Es gibt natürlich auch Täter, die ein normales Leben hatten und zu Tätern wurden und ich meine das auch nicht als Entschuldigung. Ich meine nur, dass zwischen erlebter Gewalt in der Kindheit und ausgeübter Gewalt im Erwachsenenalter ein Zusammenhang besteht.
Hier hätte man aber die Chance, präventiv einzugreifen, indem man alles Menschenmögliche tut, Kinder vor Gewalt zu schützen.

Ok dann habe ich dich falsch verstanden. Werde mir die doku mal anschauen, danke für den Link.