Unser Gehirn

@wolf359
Wenn wir uns darauf einigen können stimme ich dir zu das die simulation eines speziellen Hirns tatsächlich ein viel größeres Problem ist, da man da tatsächlich jeden Impuls, jedes einzelne Molekül im simulierten Hirn abfragen müsste.

Ein menschliches Hirn auf technischer Basis allgemein zu erstellen/simulieren aber wird in absehbarer Zeit technische Realität sein.

@interpreter

Ich halte es für durchaus möglich, das man irgendwann tatsächlich eine allgemeine Simulation eines menschlichen Gehirns konstruieren kann, sei es mit Hilfe einer neuronalen Programmierung oder auch mit neuronalen Chips oder mit beidem.
Eine spezielles Gehirn in all seinen gegewärigen und zukünftigen Funktionen
aber exakt kopieren zu können, halte ich jedoch für kaum möglich. Es wird immer
etwas anderes sein.
Vielleicht könnte man irgendwann auch ein Bewußtsein erschaffen, das aber nicht einhundertprozentig menschlich sein wird, weil es das von der Konstruktion her
schon gar nicht sein kann, die eben auf bestimmte Ereignisse anders reagieren
würde, als ein biochemisches Orginal...

@interpreter
@wolf359


Gut dann hätten wir das ja jetzt auch geklärt ;)


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Jigsaw was here!!!

tja... jetzt braucht es nurnoch einen neuen Aspekt um dieses Thema wieder zu beleben, denn was die Diskussionsdynamik angeht sind Einigungen leider eher schlecht ;)

Musik machen soll ja gesund sein (fürs Hirn), würde mich wunder nehmen ob das bei einem Nachbau eines Gehirns in Computer-Form auch so wäre?

Wenn der Computer Sound-Input verwertet,dann vielleicht. Schlie0ßlich ist der positive Effekt von Musik das sie Gefühle weckt, Erinnerungen auffrischt etc.

Das ist eh ein Punkt. Um sich menschenähnlich zu entwickeln müsste das Computerhirn natürlich auch alle anderen menschlichen Eigenschaften haben.

Mobilität, Sinne, Bezugspersonen, Freundschaft, Liebe, Familie, Arbeit, Selbstverwirklichung
aber auch negative
Angst, Alterung, verschiedene Lerngeschwindigkeiten über die Alterkurve, Krankheiten, Verletzungen und schließlich den Tod

Eine KI müsste auch so etwas wie menschliche Sinne haben, um die äußere Umwelt
ähnlich wie wir wahrnehmen zu können. Man muß einen Vergleichsmaßstab haben, um sich über eine mit den Sinnen erfaßbare Sache mit der KI austauschen zu können.
Dazu würde wohl auch die Musik gehören, die selbst von Mensch zu Mensch unterschied-
lich beurteilt wird. Zur Konditionierung einer KI müsste man sich aber zuerst einmal
über Dinge austauschen, die relativ einfach sind, wie eine bestimmte Tonlage oder
aber eine einfache farbige geometrische Figur. Das führt zu einer gewissen Objektivität
der Betrachtungsweise, die erst später durch eine dem künstlichen Bewußtsein innewoh-
nende Kreativität ergänzt werden könnte. Diese wäre dann eher in der Lage, Musik
nicht nur als eine Abfolge von Tönen wahrzunehmen...

Es wäre schon eine Überlegung, ob man einer KI erst alles mühsam beibringen muß oder
ihr gleich einen Grundstock des Wissens mit implementiert, künstliche Erinnerungen sozu-
sagen, die ihren noch unausgereiften neuronalen Impulsen als Stütze dienen könnten.
Dazu könnte auch ein einfaches Verständnis von Musik gehören, in erster Linie würde
man dabei aber an die alltäglichen Verrichtungen und Verbote denken. Eine KI soll ja
nicht aus Versehen irgendetwas demolieren, sei es nun wertvolle Laborelektronik oder
auch Lebewesen...

Der interessante Punkt bei einer Software-Implementation ist ebend das man die KI an einem bestimmten Taktzyklus unterbrechen kann, ihren kompletten Code auf ein anderes Muster übertragen und bei sich unabhängig voneinander entwickeln lassen. Was sicher interessante erkenntnisse in der Verhaltensforschung zu ließe, da solch ein Experiment insbesondere bei biologischen Wesen nicht möglich ist.

Eine technische KI kann man kopieren und mehrere identische Exemplare herstellen.
Man kann sie dann unterschiedlichen Situationen aussetzen und verschiedene Modi-
fikationen der Software gründlich austesten. Und man kann so ein Programm im
Bedarfsfall auch einfach wieder neu aufsetzen, also einen Reset auslösen und die
Problemstellung verändern. In der Regel müssten bei einer solchen Software-Lösung die
identischen Exemplare auch identisch reagieren. Wenn es Abweichungen gibt, und das
Element des Zufalls keine Rolle in dem Programm spielt, dann würde es sich um
Variationen der das System tragenden Hardware handeln. Eine kleine Stromspitze
im Versorgungsnetz, ein defektes Bit auf dem Speichermedium, ein undeutliches
Signal auf einer schlecht aufgedruckten Leiterbahn und eine geringfügige Änderung
könnte ein entscheidendes Informationsbit kippen lassen. Identische Ergebnisse
bekommt nur derjenige, der diese Einflüsse auschalten kann, was bei einer logischen
Trennung der KI-Regeln von der Hardware am Besten möglich ist.

Im Gehirn sind dagegen Soft- und Hardware untrennbar miteinander verbunden...

@wolf359
Das sie im Gehirn untrennbar verbunden sind heißt ja nicht notwendigerweise, das sie es in einem Computer auch sein müssen. Es gibt schließlich schon Simulationsprogramme für elektronische Schaltkreise die auch programmierte Schaltkreise enthalten können. Simulationsprogramme für chemische Konzepte etc. Dort wurde die Bindung schon aufgelöst um auf ein rein Softwarebasiertes Konzept zu setzen. Warum nicht auch in der KI? Die Komplexität eines solchen Programmes wäre natürlich gewaltig aber durchaus im Bereich des Möglichen wenn die Technologie ein paar Schritte nach vorne macht.

@interpreter

Natürlich kann man eine KI komplett softwareorientiert herstellen. Wenn man keine
Fehler macht und die Hardware perfekt ist, dann ist die Software logisch von den
Regeln her gesehen von der Hardware getrennt, auch wenn sich alle Prozesse dazu
auf der Hardwareseite abspielen müssen. Das Problem dabei wäre, wenn man wiederum
von einer Gehirnsimulation ausgeht, das das mit dem Gehirn nicht so funktionieren
wird, wie einer Softwarekopie. Eine regelbasierte Software, die exakt wie ein
Gehirn funktionieren soll, muß alle Vorgänge, die ein Gehirn ausführt exakt kopieren
können, das kann die Software aber nicht, weil sie die Vorgänge nicht im Voraus
kennt. Diese Vorgänge sind in der Software nicht enthalten. Niemand kann beispielsweise
in einer Simulation berechnen, was mit einem Gehirn passiert, das an einem kaputten
Mikrowellenherd vorbeigeht. Eine Software würde diesen Vorgang nicht einmal bemerken.
Man könnte natürlich ein theoretisches Modell dafür aufstellen, aber derselbe Vorgang
ist nicht reproduzierbar, weil er sich aufgrund unterschiedlicher Hardware anders
abspielen würde.
Aber das muss an der Machbarkeit einer Ki ja nichts ändern. Sie hätte eben wegen ihres
unterschiedlichen Aufbaus andere Probleme, als ein menschliches Gehirn. Aber da wir
Menschen ja auch untereinander verschieden sind, ist das wohl kein so großes Problem.
Eine reine Software-Kopie des menschlichen Gehirns wäre aber so außerordenlich rechen-
intensiv, das man vielleicht an physikalische Grenzen stoßen könnte, wenn man auf
einer zeitnahen KI besteht...

Es ist immer die Frage was man will. Es muß ja gar nicht nötig sein, den gesamten
biochemischen Aufbau mit zu virtualisieren, denn das dürfte wohl doch die Rechner
überfordern. Es könnte reichen den logischen Aufbau annährend zu kopieren. Wenn
man alle Teile des Gehirns nachgebildet hätte und diese miteinander verbindet, wenn
der allgemeine Ablauf stimmt und man genug Neuronen virtualsiert hätte, und vielleicht
auch neuronale Chips nutzt, dann wäre ein solches Modell möglich. Es fragt sich dann
aber immer noch, ob diese künstliche Gehirn tatsächlich so etwas wie ein Bewußtsein
erzeugt oder nur ein Bewußtsein simuliert. Wenn man das künstliche Gehirn in einem
menschenähnlichen Körper einsetzt und man interagiert mit dieser künstlichen Person,
dann wäre es vielleicht die Frage, ob man sich wirklich mit einem Lebewesen aus-
einandersetzt oder nur mit einem sehr komplizierten Mechanismus. Denn es gibt
Leute, die glauben, das nur ein biochemisches Gehirn der Stoff ist, aus dem die bewußten
Träume sind. Wenn man aber tatsächlich die gesamte Biochemie virtualisieren
könnte ( nur mal angenommen...), dann könnte vielleicht auch nur ein virtuelles
Bewußtsein entstehen. Inwiefern dieses virtuelle Bewußtsein sich vom normalen
Bewußtsein unterscheidet, wäre vielleicht eine Frage für Philosophen...

@wolf359
Inwiefern unterscheidet sich denn ein simuliertes Bewusstsein, das sich in jeder Hinsicht wie ein Bewusstsein verhält, von einem Bewusstsein?
Ein Bewusstsein ist schließlich hauptsächlich eine Ansammlung von Verhaltensweisen, die wiederum neuronal nur Rechenoperationen sind. Ein simuliertes Bewusstsein reicht also völlig aus weil es schon ein echtes Bewusstsein ist.

@interpreter

Das ist ja gerade die Frage...
Kann eine KI sich selbst bewußt sein ? Ist sie sich selbst bewußt, wenn sie sich so verhält,
als hätte sie ein Bewußtsein ? Die Antwort kann nicht alleine davon abhängen, inwieweit
wir bereit sind, uns täuschen zu lassen. Eine perfekte Täuschung unseres individuellen
Bewußtseins ist alleine noch kein Beweis für ein künstliches Bewußtsein. Der biochemische
Aufbau eines menschlichen Gehirns erzeugt ein Bewußtsein, aber es ist nicht alleine die
reine Logik von Verknüpfungen die dieses erzeugt, da das Gehirn mit einer ganzen Menge
von körperlichen Prozessen zu tun hat. Unser Gehirn ist da eine Weiterentwicklung aus einfacheren Gehirnen, die bestimmte Aufgaben zu lösen hatten, die dem Selbsterhalt dienten. Nur, wozu dient eine KI...

@wolf359
Vielleicht änderst du mal das Verhältniss zwischen Argumenten und Behauptungen. In deinem letzten Post hattest du ausschließlich Behauptungen.

wolf359 schrieb:Der biochemische
Aufbau eines menschlichen Gehirns erzeugt ein Bewußtsein, aber es ist nicht alleine die
reine Logik von Verknüpfungen die dieses erzeugt, da das Gehirn mit einer ganzen Menge
von körperlichen Prozessen zu tun hat.

Bewusstsein hat rein nichts mit körperlichen Prozessen zu tun. Man testet Bewusstsein indem man testet ob sich Wesen im Spiegel erkennen aber Bewusstsein ist nicht davon abhängig.

Die erkenntniss ansich ist eine rein logische Verknüpfung zwischen den Neuronen und hat mit dem restlichen Körper rein garnichts zu tun. Den schließlich ist die Kette folgende: Ich weiß das ich existiere(neuronaler Prozess) --> Ich weiß wie ich aussehe--> hat mit dem Körper zu tun ist aber auch neuronal -->Ich kann mich im Spiegel erkennen.

Alle anderen Erkenntnisse die mit dem Bewusstsein zu tun haben sind von der Erkenntniss der eigenen Existenz abhängig die dem Individuum erst ermöglicht seine Existenz in Relation zur Umwelt zu bringen.




Da also Bewusstsein ein rein neuronaler Prozess ist kann eine KI Bewusstsein selbstverständlich entwickeln.

wolf359 schrieb:Ist sie sich selbst bewußt, wenn sie sich so verhält,
als hätte sie ein Bewußtsein ?

Bewusstsein ist Wie gesagt nur eine Variation der neuronalen Prozesse die im Hirn ablaufen und dadurch andere Verhaltensweisen auslösen. Insofern reicht ein simuliertes Bewusstsein das alle Verhaltensweisen simulieren kann um uns zu täuschen, um aus unserer Sicht als Bewusstsein zu gelten.


Was du hier tust nennt man philosophischen relativismus. Wenn du eine Antwort auf eine Frage erhältst relativierst du sie so weit das die Antwort nichtmehr möglich ist.

Analog zu deiner Frage könnte man die Frage stellen, woher du eigentlich weißt das du Bewusstsein hast und dein Gehirn dir das nicht nur vorgaukelt. Erkenntnisstheoretisch ist die Frage völlig WERTLOS.

wolf359 schrieb:Nur, wozu dient eine KI...

Sie ist ein Schritt in der entwicklung von Programmen und Algorithmen, Ihre Entwicklung erlaubt wenn man rekursiv vorgeht die entwicklung von TeilKIs die wiederum stärker an eine Programmierung gebunden sind und einzelne Aufgaben lösen können.

@interpreter

Die Frage ist doch die, ob ein isolierter nachgebildeter neuronaler Prozess, der so etwas
wie ein Bewußtsein erzeugt, für sich alleine genommen ausreicht, eine bewußte KI
zu erzeugen. Eine KI wäre ja wohl anders konstruiert als beispielsweise ein Mensch,
also wäre dieser nachgebildete neuronale Prozess nicht in einem menschlichen Umfeld
eingebettet. Gemäß dessen, das ein Gesamtsystem immer mehr ist, als seine Teile,
kann ein Teil nicht das Gesamtsystem repräsentieren. Wenn das Gesamtsystem Mensch
daher als bewußt gelten kann, so muß das nicht für ein KI-System gelten, nur weil
das KI-System einen Teil des Menschen nachbilden kann, auch wenn es ein sehr
wichtiger Teil sein könnte, der für das menschliche Bewußtsein unerläßlich ist...

@wolf359

wolf359 schrieb:Die Frage ist doch die, ob ein isolierter nachgebildeter neuronaler Prozess, der so etwas
wie ein Bewußtsein erzeugt, für sich alleine genommen ausreicht, eine bewußte KI
zu erzeugen

Wie willst du denn Bewusstsein erzeugen ohne KI??? Das sind keine Prozesse die du voneinander trennen kannst und du kannst Bewusstsein auch nicht programmieren. Das muss sich entwickeln.

@interpreter

Es versteht sich wohl von selbst, das dieser neuronale Prozess in ein KI-System
eingebunden wäre...

Und wenn ein künstliches Bewußtsein möglich wäre, dann könnte man es auch klonen
und eine zweite KI mit identischen Eigenschaften erzeugen, sofern es die dabei verwen-
dete Technik zulassen würde. Nur muß ein menschliches Gehirn und dessen Bewußt-
seinsprozesse für die Erschaffung einer bewußten KI nicht unbedingt die ideale Vorlage
sein, da selbst die wichtigsten Prozesse, die für das Bewußtsein verantwortlich sein
könnten nur im Zusammenhang mit dem Restsystem Mensch ein Bewußtsein erzeugen
könnten. Der Einzelprozess an sich könnte nur ein Teil des Puzzles sein, das nicht
in das Bild des anderen Puzzles passen muß, das eine bewußte KI ausmachen könnte...

@wolf359
Ahhh da liegt das Problem....

Pass auf, Informationen sind in einem neuronalen Netz immer mehrfach redundant gespeichert. Ausserdem lassen sie sich nicht klar gegeneinander abgrenzen. Du kannst ein NN folglichlich nicht auseinander schneiden um verschiedene Funktionalitäten auf was anderes zu übertragen. Alle Funktionen sind immer mehr oder wenige über das ganze Netz verteilt.
Daher kannst du auch Prinzipiell eine KI die auf diesen Netzen beruht nicht programmieren sondern nur trainieren. Wenn das Ding läuft, hat es zwar Bewusstsein aber du hast keine Ahnung wo jetzt genau das Bewusstsein ist, kannst es also nicht extrahieren. Wenn du es doch lokalisieren kannst, kannst du es unmöglich gegen die anderen Funktionen die in den gleichen Clustern gespeichert sind abgrenzen.

Bewusstsein kann sich nur entwickeln wenn eine gewisse neuronale Grundlage liegt und dann nichtmehr entfernt werden. Es kann keineswegs extern programmiert werden.