Method-1/2

skagerak schrieb:Also gilt es doch festzustellen, ob ein innovativer Nutzen vorhanden ist. Warum überspringt man in der Forschung nicht diese Phase der Entwicklung und geht gleich zur nächsten Stufe der Erkenntnis? Oder muss man da die selben evolutionären Schritte durchgehen um letztlich festzustellen dass ein Zweibeiner (im Sinne einer Maschine) völlig unnütz ist?

Die Forschung an sich geht in eine andere Richtung. Hier ist quasi ein unbedeutender Nebenstrang zu sehen.

Zweibeinige Roboter sind nur solange von Nutzen wie sie <2m sind. Sprich nur solange, wie sie für Menschen gedachte Objekte (durchaus auch Waffen) verwenden können. (Der Nutzen ist hierbei die Tatsache, dass man außer dem Roboter nichts neu entwickeln muss)

Alles was größer ist hat 4+ Beine.


Und nein, wir forschen nicht vergebens. Forscher orientieren sich ja bereits an bestehenden Erfolgsmodellen:

- Ameise
- Spinne
- Pferd
- Gepard

Das sind in der Regel die Grundlagen, je nachdem, was man erreichen möchte.

Der Vollständigkeit halber:

Colheita Mecanizada - Harvester Aranha

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@NeonMouse

NeonMouse schrieb:mMn ist zweibeinig nur dann sinnvoll, wenn es um "möglichst menschenähnlich" geht.

Wobei sich da wieder andre Fässer auftun, die hier OT sind :P

Ja eben darauf ging es wohl bei mir hinaus. Durch kalamaris Analyse, fragte ich mich was für einen Sinn so eine Entwicklung wie die hier diskutierte denn überhaupt macht?
Wenn es um "menschenähnlich" geht, denn macht es ja noch weniger Sinn, zumindest so ein Ungetüm.

@kalamari

kalamari schrieb:Die Forschung an sich geht in eine andere Richtung. Hier ist quasi ein unbedeutender Nebenstrang zu sehen.

So würde ich es denn auch sehen, als eine Forschungs-Nische sozusagen, die aber sicherlich auch ihren sinnvollen Nutzen hat.

skagerak schrieb:was für einen Sinn so eine Entwicklung wie die hier diskutierte denn überhaupt macht

Mir fallen ein paar Sachen ein:

1. Werbeträger

So ein Ding mit entsprechender Optik und Weiß Blau als Lackierung welches durch Japan stapft ist denke ich nicht so weit hergeholt und wäre nur die Steigerung hiervon:

Real Life Gundam

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2. Als Atraktion in einem Themepark

https://www.youtube.com/watch?v=jr39RvXr8GA

@kalamari
Der zweite ist der Grund warum ich mich mal ein wenig mit dem Thema beschäftigt habe. Als der in Entwicklung war habe ich für das Festspiel gearbeitet wo der eingesetzt wird und quasi an der "das muss er können"-Wunschliste mitgearbeitet. Fanny ist cool!
(ist übrigens nicht für einen Themenpark sondern für die Drachenstich-Festspiele in Furth im Wald gebaut worden. Der spielt da den Drachen und wird böse gemördert XD)

@kalamari
Okay, wenn es um so "niedrige" Ziele geht :-D ... da hätt ich natürlich auch drauf kommen können und lässt das Ganze ja in einem ganz anderen Licht stehen ^^

@skagerak
Täusch dich da nicht, mit den niedrigen Zielen. Erstens kann man in der Unterhaltungsindustrie viel Kohle machen und zweitens sind die Leute happy wenn sie staunen und sich freuen dürfen. Viel "hehrere" Ziele als Kriegsmaschinerie, meiner Meinung nach :)

@NeonMouse

NeonMouse schrieb:Täusch dich da nicht, mit den niedrigen Zielen. Erstens kann man in der Unterhaltungsindustrie viel Kohle machen und zweitens sind die Leute happy wenn sie staunen und sich freuen dürfen. Viel "hehrere" Ziele als Kriegsmaschinerie, meiner Meinung nach :)

Nun ja, da käme man ja eben zur Grundsatzfrage, inwiefern "kohle machen" und bei-Laune-gehaltene-Leute so eine Geldverschwendung rechtfertigen ;) Moralisch zweifelsohne besser als das militärische Ansinnen, aber ansonsten auch diskussionswürdig und hier OT ;)

NeonMouse schrieb:Erstens kann man in der Unterhaltungsindustrie viel Kohle machen

Das!

Es wird immer darauf hingewiesen, wieviel Geld Rüstungsunternehmen machen, vergisst aber dabei auch mal auf andere Bereiche zu blicken.

Rheinmetall erwirtschaftete 2015 knapp über 5 Milliarden Euro Umsatz.

Apple erwirtschaftete im gleichen Jahr 215 Milliarden Euro, Samsung 230, Microsoft 85, Google 75. Das sind mehr als 75% der kombinierten Ausgaben fürs Militär von USA und EU zusammen. (und mehr wie die USA an sich, wohlbemerkt ^^")

kalamari schrieb:Apple erwirtschaftete im gleichen Jahr 215 Milliarden Euro, Samsung 230, Microsoft 85, Google 75. Das sind mehr als 75% der kombinierten Ausgaben fürs Militär von USA und EU zusammen. (und mehr wie die USA an sich, wohlbemerkt ^^")

Gewinn oder Umsatz, denn bei Rheinmetall hast du von Umsatz gespochen

kalamari schrieb:5 Milliarden Euro Umsatz.

Immer Umsatz.

Gewinn als Größe ist Blödsinn, da Firmen ihren Gewinn immer so gering wie möglich halten wollen wegen Steuern und so.


EDIT: Mit 7 Millarden Dollar Reingewinn je Quartal macht Apple am Ende aber sogar mehr Gewinn alle 3 Monate, als Rheinmetall Jahresumsatz.

Also Mecha oder dergleichen machen keinen Sinn beim Miltiär.

Das einzige wa halbweg Sinn macht sind Exoskelette zur Kraftverstärkung.


Die Physik ist nicht gerade Grozügig zu 2 Beinigen Objekten mit großer Masse und Höhe.

@kalamari

ja der Mythos von den großen Rüstungskonzernen. Wenn wir dann noch den Export Import Markt anschauen wird es noch kläglicher vom Volumen.

Rheinmetall und co machen eben viel ihre Geld auch über die "Systembetreuung"

@kalamari ich dachte eigentlich, dass es ziemlich praktisch sei, also die Schnelligkeit von dem Teil, konnte ja wie ein Mensch auch einen Sprung zur Seite um einem Angriff auszuweichen.

Schnelligkeit ...

Wir reden hier von, im günstigsten Falle, Maschinen mit einem Gewicht von 10 Tonnen. Das meinte ich, als ich sagte:

kalamari schrieb:In den verbleibenden 1% ist der Kampfläufer besser, aber nur, weil der dinge wie Impulserhaltung ignoriert

Wikipedia: Impulserhaltungssatz

10 Tonnen, die sich in eine Richtung bewegen muss man erstmal abbremsen und dann wieder beschleunigen, um da mal "flink" auszuweichen. Egal ob auf der Erde oder im Weltraum, der Impulserhaltungssatz gilt immer.

Zusätzlich kommt bei der Erde das Problem auf, dass die Fuß- und Kniegelenke hier die massiven Kräfte die auftreten auch noch abfangen müssen, wobei hier selbst Carbon-Nanotubes an ihre Grenzen kommen könnten. Aber selbst wenn, ein 10+ Tonnen Fahrzeug macht nicht mal schnell eine Richtungsänderung, insbesondere um Projektilen mit >1000m/s auszuweichen.


Und wie gesagt, mit 10 Tonnen ist der Arbalest ein Fliegengewicht im Vergleich zu anderen Vertretern:

http://gundam.wikia.com/wiki/GAT-X105_Strike_Gundam
Der klassische Gundam wiegt 70 Tonnen.

Witziger Weise ist er auch "nur" 17m hoch bzw. 8,5m/30t, wo wir wieder beim Gewicht (in Abhängigkeit der Länge) von Rad- und Schützenpanzern wären. ^^


Und im Weltraum ... Um mit einem 70 Tonnen Gundam "schnelle" Manöver auszuführen benötigt er eine entsprechende Schubmasse. Sprich die Steuerdüsen müssen Masse mit einer entsprechenden Geschwindigkeit ausstoßen, damit eine entsprechende Schubkraft auf den Gundam wirkt. Viel Masse, schwere Masse und extrem schnell.

Wenn ich jetzt keinen Hänger habe, dann braucht man für einen 70t Gundam, um diesen in 1s von 20 m/s (70 km/h) auf -20 m/s (also die Richtung zu ändern)

F = m x a
F = 70.000 kg x (-20-20)/1*1 m/s²
F = 70.000 kg x (-40) m/s²
F = -2.800.000 N (negativ, weil es eine der ursprünglichen Bewegung entgegengesetzte Beschleunigung ist)

Selbst wenn man den Schubstoff (je höher dessen Dichte, umso besser) mit 10.000 km/h ausstößt, bzw. ~2.800 m/s (leicht aufgerundet) benötigt man immernoch 1 Tonne Schubstoff.

Beziehungsweise 1m³ Wasser.

Das einzige, wo ich mir unsicher bin ist, ob man nicht evtl sogar die doppelte Menge an Masse benötigt, da beiden Massen (Gundam und Schubmasse) jeweils die Hälfte der resultierenden Energie innewohnt. Hab aber gerade keine Lust das herauszusuchen und am Ende ist es egal, ob man 1 Tonne oder 2 Tonnen je Richtungsänderung benötigt.

Wohlbemerkt, bei 50 km/h, im Weltraum sind aber ohne Weiteres größere Geschwindigkeiten möglich.



Unterm Strich bleibt nur zu sagen:

"Egal ob 10, 70 oder ... 421,2 Tonnen ... mal schnell gibts nicht."
http://gundam.wikia.com/wiki/MSN-02_Perfect_Zeong

Katori schrieb: ich dachte eigentlich, dass es ziemlich praktisch sei, also die Schnelligkeit von dem Teil, konnte ja wie ein Mensch auch einen Sprung zur Seite um einem Angriff auszuweichen.

Macht es Sinn Plot Devices zu diskutieren mit "Fantastischen Eigenschaften"

Da hat sich dann ja doch eine sehr schöne Diskussion entwickelt.

H.W.Flieh schrieb: Ich dachte natürlich gleich, wohl aufgrund o.g. Films geprägt, sofort an eine militärische Nutzung, was auf den ersten Blick beängstigend wirkt, auf den zweiten Blick bietet ein solches System aber noch viele Schwachstellen.

Hier war mein 'noch' fehl am Platz, ich meinte eher prinzipbedingt, aber das wurde ja wunderbar von @kalamari festgestellt.
Militärisch mag der psychologische Effekt eine Rolle spielen, wie gesagt, durch diverse Filme geprägt kam mir diese Assoziation - wobei das wohl nicht lange anhalten dürfte, sobald sich rumgesprochen hat, dass die Beine einer Granate/Panzerfaust nichts entgegenzusetzen haben.

Explizit in dem Artikel angegeben war die nichtmilitärische Nutzung z.B. in verstrahlten Gebieten zu Aufräumarbeiten. Wenn das funktionieren soll, müsste das "Fahrerhaus" natürlich hermetisch dicht sein. Und hier schwanke ich tatsächlich zwischen sinnvoll und sackgasse.
Vorteile sind natürlich die Laufkonstruktion, die u.U. einem Ketten-/Radfahrzeug überlegen ist, wenn Trümmer etc. im Weg liegen (die hier von kalamari geposteten Fortstmaschinen sind ein gutes Beispiel). Vorteil einer zweibeinigen gegenüber einer sechsbeinigen Konstruktion ist wohl der eher geringe Flächenbedarf, natürlich verbunden mit weniger Stabilität im Stand.
Ein weiterer Vorteil von Method-1/2 dürfte die wohl flexible und intuitive Bedienung der Arme sein, wobei man die sicherlich auch auf eine sechsbeinige Forstmaschine oder ein Rad- bzw. Kettenfahrzeug bekäme.
Dennoch dürften herkömmliche Baumaschinen mit in Schutzanzüge gepackten Arbeitern noch immer die günstigere und ohnehin sinnvollere Alternative sein. Einen LKW-/Gabelstaplerfahrer/Kranführer sollte in jeder Stadt zu finden sein, einen Laufmaschinenführer findet man eher nicht.

Also, beängstigend finde ich diese Erfindung speziell noch nicht, aber sie bestätigt meine Angst vor der Zukunft im Allgemeinen, wie fast jede neue Erfindung heutzutage, weil es immer zwangsläufig auch den "Missbrauch" gegen andere Menschen mit sich bringt mMn.

Mit Oppenheimers Atomprojekt haben wir wohl einen der beängstigendsten Entwicklungsschritte hinter uns, die Entwicklung autonomer bzw. halbautonomer 'Drohnen' empfinde ich hingegen auch als sehr mißbauchsanfällig, stehe jedoch grundsätzlich neuen Entwicklungen offen gegenüber, Fahrerassistenzsysteme z.B. retten Menschenleben.

Militärisch mag der psychologische Effekt eine Rolle spielent

Äh nein. So kleingeistig hat zuletzt Hitler mit seinen Riesenwunderwaffen gedacht.

H.W.Flieh schrieb:orteile sind natürlich die Laufkonstruktion, die u.U. einem Ketten-/Radfahrzeug überlegen ist, wenn Trümmer etc. im Weg liegen (die hier von kalamari geposteten Fortstmaschinen sind ein gutes Beispiel).

Ich glaube nicht das eine Laufkonstruktion zwingend Überlegen ist. Da müssen schon die Kriterien stimme um "Hindernisse zu überwinden" und gleichzeitig die Nachteile des Bodendrucks passen.

H.W.Flieh schrieb:Ein weiterer Vorteil von Method-1/2 dürfte die wohl flexible und intuitive Bedienung der Arme sein, wobei man die sicherlich auch auf eine sechsbeinige Forstmaschine oder ein Rad- bzw. Kettenfahrzeug bekäme.

Die bekommt man überall hin, wel sie mit dem LAufappart gar nix zu tun haben.

H.W.Flieh schrieb:Explizit in dem Artikel angegeben war die nichtmilitärische Nutzung z.B. in verstrahlten Gebieten zu Aufräumarbeiten. Wenn das funktionieren soll, müsste das "Fahrerhaus" natürlich hermetisch dicht sein. Und hier schwanke ich tatsächlich zwischen sinnvoll und sackgasse.

Strahlenschutz ist immer mit hohem Gewicht verbunden, welches durch zwei Beine stark begrenzt ist.

H.W.Flieh schrieb:Vorteile sind natürlich die Laufkonstruktion, die u.U. einem Ketten-/Radfahrzeug überlegen ist, wenn Trümmer etc. im Weg liegen (die hier von kalamari geposteten Fortstmaschinen sind ein gutes Beispiel).

Plasma-RX Robocup Rescue Robot 2008, Suzhou

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H.W.Flieh schrieb:Vorteil einer zweibeinigen gegenüber einer sechsbeinigen Konstruktion ist wohl der eher geringe Flächenbedarf, natürlich verbunden mit weniger Stabilität im Stand.

Nachteile:

- geringere Nutzlast
- höhere Fehleranfälligkeit (wenn ein Gelenk ausfällt wars das)
- höhere Gesamthöhe des Fahrzeugs (ein massiver Nachteil)
- kompliziertere Technologie notwendig um das Gleichgewicht zu halten
- MASSIV reduzierte Stabilität
- MASSIV reduzierte Flexibilität

H.W.Flieh schrieb:Ein weiterer Vorteil von Method-1/2 dürfte die wohl flexible und intuitive Bedienung der Arme sein,

Wofür?

Wieso nur zwei Arme? Wieso nicht vier? Wieso nicht 8? Wieso nicht 8 Gliedmaßen, die sowohl als Arme, als auch Beine funktionieren, je nach Notwendigkeit?

H.W.Flieh schrieb:Dennoch dürften herkömmliche Baumaschinen mit in Schutzanzüge gepackten Arbeitern noch immer die günstigere und ohnehin sinnvollere Alternative sein. Einen LKW-/Gabelstaplerfahrer/Kranführer sollte in jeder Stadt zu finden sein, einen Laufmaschinenführer findet man eher nicht.

Wobei ich Gabelstaplerfahrer Klaus nicht in ein Katastrophengebiet senden würde. Da kann man schon ausgehen, dass Rettungskräfte entsprechend ausgebildet werden, insbesondere da ein Verlust selbiger doch weniger wahrscheinlich ist, als bei Soldaten in einem Krieg.


Worauf ich hinaus möchte, zwei Beine sind ein Nachteil. Deswegen haben sich in der Natur 4-8 Beine als "Standard" durchgesetzt. Und ja, der aufrechte Gang hat uns viele Vorteile gebracht, aber auch nur weil wir so die Hände frei hatten, um uns mit Hilfe von Werkzeugen massiv schneller an sich ändernde Bedingungen anzupassen, als dies über die Evolution möglich wäre.

Roboter müssen sich aber nicht an irgendwelche Regeln halten. Sie können so viele Arme und Beine haben, wie sie benötigen, in hoch komplexen Formen oder massivst vereinfachten. Sie können ihr Werkzeug jederzeit auswechseln (Stichwort CNC Maschinen). Sich auf zwei Arme und zwei Beine zu beschränken ist einfach nur dumm.

Außerdem, und das darf man nicht vergessen, der aufrechte Gang erhöht die Gesamthöhe. Ein Mensch der nur auf seinen Füßen läuft (und sei es in einer Hockstellung) ist immernoch deutlich höher, als einer der auf allen vieren kriecht.

Nur zwei Beine und Arme zu haben bietet keinen Vorteil.

H.W.Flieh schrieb:Militärisch mag der psychologische Effekt eine Rolle spielen

Wie soll das funktionieren? Ich meine, wenn da ein 6m hoher Kampfläufer um die Ecke kommt, wie denkst du werden ausgebildete Soldaten reagieren? Die werden nicht weglaufen wie die Römer vor den Elefanten Hannibals (was sich auch schnell legte), und selbst in WW1, wo die ersten Panzer erschienen, war der Panikeffekt schnell vorbei.

Wenn heute ein 6m hoher Kampfläufer um die Ecke kommt wird er schneller ein 120mm APFSDS Projektil im Gesicht haben, als er den feuernden Panzer überhaupt entdeckt hat. Und selbst wenn er "wegspringt", in Anime herrscht meist eine andere Gravitation, weshalb dort "Mechas" in Bruchteilen einer Sekunde 10m hoch und 20m weit springen können. Das geht hier auf der Erde leider nicht wirklich.

Womit ich nicht sagen will, dass man hier "schweben" kann oder so, aber bei einem entsprechenden "Hoppser" (nicht Sprung) sollte man eher mit 1-2 Sekunden "Flugzeit" rechnen, mehr als ausreichend für moderne Technik um die Flugbahn zu berechnen, das Geschütz in Stellung zu bringen und zu feuern. Moderne Panzer können ohne Probleme Hubschrauber vom Himmel holen.

Und sobald der "Mech" etwas größeres angreift (beispielsweise einen Stützpunkt) so hat er es mit Lasern zu tun. Und die bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit. "Einfach" auf die Gelenke zielen und fertig.

Und nein, Laser sind kein Science Fiction mehr:

https://www.youtube.com/watch?v=KUGpCUkFwYI (Video: Rheinmetall Defence - High Energy Laser (HEL) Combat Simulation & Field Testing [720p])

H.W.Flieh schrieb:dass die Beine einer Granate/Panzerfaust nichts entgegenzusetzen haben.

Granate? Panzerfaust? Nein, ich sprach von Kleinkaliber (<40mm) Waffen die dennoch ausreichen sollten. Also Gewehre, Schnellfeur- und Maschinenkanonen.

im film "pacific rim" gabs doch auch solche roboter..
oder "real steel"... für showkämpfe sicher unterhaltsam.
als haushaltshilfe vermutlich eher weniger :)