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MysteryMS/MysteryOS

283 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mystery, Wissenschaft, Fantasy ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Ist dieser Vorschlag sinnvoll?
34
Nein
20
Ja

MysteryMS/MysteryOS

26.02.2015 um 18:59
Ich habe manchal den Eindruck, als wenn manche Gläubigen, durch ihren Glauben, nur Beiträge sammeln wollen.
Wenn ein Neu-User schreibt: "Ich habe keinen Geist gesehen", dann kommt ein Gläubiger und erklärt ihm, dass es aber trotzdem Geister gibt. Der Neu-User gibt sich aber mit so einer Aussage nicht zufrieden und kontert, weil er sich ja sicher ist, keinen Geist gesehen zu haben. Und dann geht das hin und her und der Gläubige kann viele Beiträge schreiben und sein Beitragszähler schnellt in die Höhe.

Ja da gebe ich mir Recht, ist leider gängige Praxis..


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MysteryMS/MysteryOS

26.02.2015 um 19:40
ich hab mich vor langer zeit mal bei allmy angemeldet wegen dem bereich mystery, das ist allerdings lang vorbei, zwischenzeitlich les (und noch seltener scheibe) ich nur noch etwas wenn grad ein thread bei "neue diskussionen" aufpopt und leute angst haben (oder vorgeben sie zu haben) oder kinder die nun wirklich nix für die ansichten ihrer eltern können mit eingespannt werden.

allerdings lese/schreibe ich dort nicht wegen der skeptiker nicht mehr.

einen solchen vorschlag gab es schon mal vor nem jahr, die skeptiker/believer zu trennen, so das sich jeder in seiner sparte austoben kann. ich war dagegen weil:

- trolle freie bahn haben (wer kann schon wirklich unterscheiden ob abstruse geschichte xy verarsche sein soll oder der TE tatsächlich daran glaubt)
- der mysterybereich mit skeptikern würde brach liegen, die meisten wollen eben doch nur hören das es bei ihnen spukt und sie was besonderes sind.

zwischenzeitlich ist es mir allerdings egal. wenn einige leute lieber darüber diskutieren wollen was für ein monster unter ihrem bett lebt als auf zu klären ob da überhaupt eines drunter liegt ist das ihre sache.

was ich an dem verhalten einiger skeptiker (zu denen ich mich zähle) stört ist 1) der ton 2) diese ewige diskussion ob es überhaupt geister und co gibt.

sowas kann man in speziell dafür erstellten threads diskutieren, aber nicht in den typischen "was war das, hat jemand eine erklärung" threads.

das interessiert in einem thread ala "nachts knacken meine schränke" doch auch gar nicht.
es reicht völlig wenn man versucht in einem anständigen ton zu klären wie erscheinung xy logisch aufgeklärt werden kann, wenn man nur das argument zur hand hat "xy war kein geist, weil geister gibt es nicht" kann mans auch lassen, nix für ungut.

ich bezweifel starkt das es zu einer trennung von mystery kommen wird.


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MysteryMS/MysteryOS

26.02.2015 um 19:41
Aber jetzt ausnahmsweise mal ernsthaft:
Mehr als jegliche andere Maßnahmen, würde folgendes Ruhe in die Mystery- und andere Rubriken bringen:
* Abschaffung des Beitragszählers
* Creepypasta im Mysterybereich nicht nur defacto, sondern auch offiziell erlauben
* "Troll" als verwarnwürdige Beschimpfung werten


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MysteryMS/MysteryOS

26.02.2015 um 19:49
@Pan_narrans
Das würde die ganze Sache vermutlich erheblich eingrenzen. Oder Beitragszählstrafen für trollerei. Das wäre vermutlich auch nicht schlecht.
@Amsivarier
Wäre wohl ezwas schwierig in der Durchführung. Ab wann ist man Skeptiker? Ähnliches gilt ja auch für Gottesglauben.
Aber eine Rubrik, in der Übersinnliches nicht per se in Frage gestellt werden darf, ja das wäre vermutlich eine sinnvolle neue Rubrik. Gäbe aber auch zig andere. Ist sie notwendig? Nein. Man kann ja Gruppendiskussionen starten.


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Venom ehemaliges Mitglied

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MysteryMS/MysteryOS

26.02.2015 um 19:51
@Heide_witzka
Jetzt mal ganz ehrlich du bist anscheinend ein gutes Beispiel für die hier angesprochenen Skeptiker...
Geht es weiter nach dem Ableben? (Beitrag von Heide_witzka)


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boki ehemaliges Mitglied

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MysteryMS/MysteryOS

26.02.2015 um 20:00
Also ich finde das @Heide_witzka einen wundervollen schwarzen Humor an den Tag legt.
Ich lese seine Beiräge immer sehr gerne, wenn ich das hier mal sagen darf.

Mein Absoluter lieblingsSkeptiker :-)


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MysteryMS/MysteryOS

26.02.2015 um 22:57
Eigentlich hat Mystery mit Glauben ja auch gar nichts zu tun, sondern eher mit nicht wissen ...

Was macht man mit Mysterien? - Man versucht sie aufzuklären, aber doch nicht noch weiter zu mystifizieren ...

Aber dafür, dass viele TEs das scheinbar aber gar nicht wollen, dafür kann der Skeptiker nichts.


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Venom ehemaliges Mitglied

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MysteryMS/MysteryOS

26.02.2015 um 23:17
@x-ray-2
Wieso das denn? Die meisten TE sind ja Opfer und nicht die Täter in deren Threads! Schau dir mal die Mysterythreads an und du wirst feststellen, dass es nicht gerade mal so wenige extreme Skeptiker gibt die Mysterythreads ruinieren wollen und die TE fertigmachen nur, weil sie sich für Albert Einstein halten (bezogen auf Skeptiker).

Es ist eine Frechheit zu sagen, dass es keine paranormale Phänomene gibt und alle die daran glauben geisteskrank sind. Sowas deutet offensichtlich auf Intoleranz hin und auf die Dummheit des Skeptikers (nicht alle sind so zum Glück).


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MysteryMS/MysteryOS

26.02.2015 um 23:20
@Venom
Zitat von VenomVenom schrieb:Es ist eine Frechheit zu sagen, dass es keine paranormale Phänomene gibt und alle die daran glauben geisteskrank sind.
Hab ich persönlich nie behauptet.

Und Skeptischsein hat mit Abstreiten im Prinzip auch nichts zu tun.


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Venom ehemaliges Mitglied

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MysteryMS/MysteryOS

26.02.2015 um 23:24
@x-ray-2
War ja nicht wirklich auf dich bezogen ^^
Ich rede ja allgemein von diesen schlimmen Sorten von Skeptikern die wirklich ganz widerlich sind.
Ich werfe auch nicht alle in einem Topf rein, aber das habe ich bereits mehrmals bekannt gegeben :)


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MysteryMS/MysteryOS

26.02.2015 um 23:27
@Venom
Zitat von VenomVenom schrieb:Ich rede ja allgemein von diesen schlimmen Sorten von Skeptikern die wirklich ganz widerlich sind.
Das hätte aber eigentlich mit Skeptikern nichts mehr zu tun, das wären dann User, die man hier allgemein als "Trolle" bezeichnet, sofern diese den Diskussionsablauf in vorsätzlicher und bösartiger Absicht behindern wollen. Und was "Believer-Trolls" angeht, so sind die wohl ebenfalls keine Seltenheit, wenn man es schon so unterscheiden will ...


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Venom ehemaliges Mitglied

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MysteryMS/MysteryOS

26.02.2015 um 23:29
@x-ray-2
Ich persönlich bin hier keinem Believer-Troll begegnet und weiß ned mal wie sie sich tatsächlich verhalten :D
Aber ich habe nie bestritten, dass es sie nicht gibt ^^


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MysteryMS/MysteryOS

26.02.2015 um 23:33
@x-ray-2

Na klar soll mysteriöses aufgeklärt werden, nur gibt es auch die Ausnahmen, die sich sehr wohl erklären lassen, aber nicht mit dem was man gemeinhin unter rationaler Erklärung versteht.

Wenn jemand, in meinen Augen glaubwürdig, einen Kontakt in einem Traum schildert beispielsweise, bei dem dann auch noch anhand der Angaben ein plausibler Anfanngsverdacht besteht, dass da tatsächlich etwas übersinnliches erlebt würde, dann lässt sich das sehr wohl aufklären, aber eben nicht mit der Einbildungskraft des TE. Für Leute, die grundsätzlich überzeugt sind, dass es kein Leben nach dem Tod gibt ist gar keine andere Erklärung möglicch, aber genau dann würde es reichen, wenn sie einmalig eine Stellungsnahme abgeben anstatt dann weiter rumzutrollen. Wie gesagt, weder TE noch Teilehmer sind in der Regel völlig bescheuert und können unter anderem auch gut lesen.

Und genau in solchenn Fällen kann man dann aucch von zerschiessen des Threads reden, denn es gibt im Forum tatsächlich Leute, die einen anderen Zugang zum Thema haben als die Skeptiker. Die äussern sich in der vergangenen Zeit noch nicht mal regelmässig in den Diskussionen, und das nicht, weil sie keinen Bock mehr haben, sondern weil sie auch ein real life haben und deswegen nicht ständig online sind. Wenn man weiss, wen man um eine Einschätzung bitten kann kriegt man in diesen Fällen sehr wohl eine kompetente, aber vielleicht für machne strange anmutende Erklärung.

Natürlich bemühe ich mich dabei auch vorher die Fälle auszusieben, die sich für mich als fragwürdig der Trollthread entpuppen, damit ich diesen Membern die Zeit stehle. Und in diesen Fällen, zugegebenerweise der Minderheit in Mystery, umgeht man eben die öffentlichen Anfeindungen am Besten, in dem man auf PN wechselt und auf die wirklich aufschlussreichen Threads und kundigen User verweist.

Ich habs auch an anderer Stelle schon erwähnt, aber wenn ich eine kompetente Einschätzung eines Skeptikers für sinnvoll erachte würde ich mich beispielsweise erfrechen und Dicch kontaktieren.


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MysteryMS/MysteryOS

26.02.2015 um 23:35
@Venom

Oha, dann hast Du aber Glück gehabt. Trolle gibt es auch bei den Freaks mehr als genug. Musst halt mal das Archiv durchstöbern, wenn man Zeit hast, und Lust, oder die Suchfunktion. Da sind teilweise so abstruse Dinge dabei, das glaubt der hartgesottenste Believer nicht mehr :).


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MysteryMS/MysteryOS

27.02.2015 um 07:50
@Venom
Zitat von VenomVenom schrieb:Jetzt mal ganz ehrlich du bist anscheinend ein gutes Beispiel für die hier angesprochenen Skeptiker...
Das mag dir ja so vorkommen, aber was habe ich denn getan?
Ich hab eine konträre Meinung gepostet und habe keine "schlimmeren" Behauptungen aufgestellt als meine Vorposter. Dass es Gläubige mit Bekenner- und Bekehrungswahn gibt, wirst du hoffentlich nicht ernsthaft versuchen abzustreiten.
Was bleibt unterm Strich?
Die eine Aussage passt zu deiner Agenda, die andere nicht. Da wird dann flugs versucht die unbequeme Aussage als Trollpost abzustempeln.
Danke für den Einblick in deine kleine Welt.


@Fuchs76
Zitat von Fuchs76Fuchs76 schrieb:Wenn jemand, in meinen Augen glaubwürdig, einen Kontakt in einem Traum schildert beispielsweise, bei dem dann auch noch anhand der Angaben ein plausibler Anfanngsverdacht besteht, dass da tatsächlich etwas übersinnliches erlebt würde, dann lässt sich das sehr wohl aufklären, aber eben nicht mit der Einbildungskraft des TE.
Du setzt einfach voraus, dass jeder so empfindet wie du und den Eingangspost für glaubwürdig hält. Die Entscheidung ist aber immer eine individuelle Bewertung der Geschichte bzw. des Posts. Mit der unterschiedlichen Bewertung variiert natürlich auch die Herangehensweise.
Zitat von Fuchs76Fuchs76 schrieb:Für Leute, die grundsätzlich überzeugt sind, dass es kein Leben nach dem Tod gibt ist gar keine andere Erklärung möglicch, aber genau dann würde es reichen, wenn sie einmalig eine Stellungsnahme abgeben anstatt dann weiter rumzutrollen.
Schau dir mal den Thread "Nahtoderfahrungen-die wissenschaftliche Sicht" an. Der trug sein Anliegen sogar im Namen. Da kannst du dir mal exemplarisch anschauen wie "Believertrolle" den zerschossen haben.
Ich will jetzt hier nicht "Putz wider Putz" spielen oder gar die Threads gegeneinander aufrechnen, aber die Einseitigkeit des Vortrag bei einigen Usern hier im Thread (und damit meine ich jetzt nicht dich) lässt eine Frage unbeantwortet im Raum stehen

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Venom ehemaliges Mitglied

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MysteryMS/MysteryOS

27.02.2015 um 08:22
@Heide_witzka
Naja es sieht zumindest so aus, als ob du alle die zb. an Astralreisen glauben als bekloppt und geisteskrank darstellen würdest und das ist sehr intolerant und ist eine dämliche Einstellung.
An sowas zu glauben ist nichts ungewöhnliches und man kann nicht ausschliessen dass es paranormalen Phänomene gibt.


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MysteryMS/MysteryOS

27.02.2015 um 09:47
@Venom
Zitat von VenomVenom schrieb:An sowas zu glauben ist nichts ungewöhnliches und man kann nicht ausschliessen dass es paranormalen Phänomene gibt.
Da wirds gleich am Anfang ganz schwierig.
Paranormal, was ist das? Es macht wenig Sinn sich darüber zu unterhalten, solange man nicht weiss, was das Gegenüber darunter verstanden wissen will.
Mal abgesehen vom Begriff paranormal, man eigentlich recht wenig bis nichts ausschliessen. In der Wissenschaft gibts so gut wie keine absoluten Wahrheiten.
Wahrscheinlich wären wir uns einig, dass der T. Rex ausgestorben ist. Es lässt sich aber nicht wissenschaftlich beweisen und ebenso wenig wissenschaftlich ausschliessen, weil es völlig unmöglich ist auch den letzten Winkel der Erde zeitgleich abzusuchen um eine exakte Aussage treffen zu könne. Und wir reden hier immerhin von einem recht imposanten Mitbewohner (der übrigens, obwohl er damals an der Spitze der Nahrungskette stand, mit manningfachen Problemen zu kämpfen hatte, schon aufgrund seiner kurzen Arme.

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(Ein Grund, warum sich Badezimmer damals nicht durchsetzen konnten)

Wir haben also gesehen, dass man so gut wie nichts absolut auschliessen kann.
Ist das jetzt ein Nachweis dafür, dass es noch "T. rexe" gibt?
Nö, natürlich nicht. Viefach wird hier auf Allmy aber so vorgegangen. Es gibt alles (was in den persönlichen Kram passt) bis widerlegt wurde, dass es existiert.
Bei Geister, Göttern und Konsorten gestaltet sich das natürlich noch schwieriger (als beim T. rex), da sie sich ja schon per definitionem der menschlichen Wahrnehmung entziehen. Nur ein paar besonders begabte, erleuchtet und/oder ausgewählte Menschen "sehen" sie oder haben Kontakt mit ihnen. Latürnich!
Was bleibt der Masse der Nichtauserwählten, Nichterleuchteten und Nichtsonderbegabten?
Da gibts mehrere Möglichkeiten.
Man glaubt an das Gute im Menschen, hält den Erzähler für integer und zuverlässig und nickt ab, oder man versucht die Erzählung mit bekannten Strukturen abzugleichen und/oder zu überprüfen ob die Geschichte reproduzierbar ist.
Das sind dann die, die den Erzähler mit Fragen belästigen wie z. B. er sämtliche physikalischen Gesetzmässigkeiten aushebeln konnte, warum er zwar permanent astral verreist aber nie in der Lage ist seine Geschichtchen zu reproduzieren oder wie Wesenheiten es schaffen auf der einem Seite materielle Gegenstände zu bewegen, dabei selbst aber weder fühl-, mess- und sichtbar zu sein (da gibts noch eine ganze Menge mehr Fragen).
Es ist für mich eine völlig normale Vorgehensweise, dass ich bei Neuem und Unbekannten zuerst einmal versuche es zu untersuchen um festzustellen, ob und wie ich es in mein bisheriges Weltbild eingliedern kann.
Dahinter steckt kein übler Wesenszug und auch nicht primär die Absicht irgendwelche Geisterjäger arbeitslos zu machen.
Dieser Herangehensweise, Untersuchungen anzustellen, Modelle zu entwickeln und sie auf ihre Konsistenz und Reproduzierbarkeit zu prüfen, verdankst du übrigens den Computer, der es dir erlaubt weltweit mit anderen Menschen zu kommunizieren.
Wären wir alle Abnicker, dann sässen wir wohl heute noch vor der Höhle, würden uns Geschichten erzählen und auf einen Blitz warten, damit wir mal wieder was Warmes in den Bauch bekommen.
Wenn also


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MysteryMS/MysteryOS

27.02.2015 um 09:48
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:* Abschaffung des Beitragszählers
* Creepypasta im Mysterybereich nicht nur defacto, sondern auch offiziell erlauben
* "Troll" als verwarnwürdige Beschimpfung werten
Ja, da kann ich Dir nur zustimmen, das würde mit einiger Sicherheit Entlastung bringen - besonders der erste Punkt. Wäre aber unfair gegenüber den Mystery-Usern, für die dieses Forum ja eigentlich gegründet wurde.

@Venom

Du tust @Heide_witzka unrecht, wenn Du ihn der Fraktion der "Skeptiker-Trolle" zurechnest, auch wenn ich mir manchmal wünschen würde, er würde etwas zurückhaltender schreiben.
Aber was hier vielen als Arroganz und Provokation erscheint, ist in erster Linie großes Allgemein- und Fachwissen.

Die Probleme in Diskussionen mit Realisten, die argumentativ vorgehen, liegen doch eigentlich woanders.

Nehmen wir mal Dein Astralreisen-Beispiel.

Wir können vielleicht nicht sicher sagen, ob es so etwas gibt oder nicht, aber dann können das die "Believer" eben auch nicht.
Das aber wird hier immer wieder bestritten. Da gibt es User, die solche Dinge als Fakt darstellen, weil sie es ja täglich erleben. Damit sehen sie sich als Beweis an und andere User folgen dieser "Logik".
Wenn nun ein Skeptiker, der sich in den Bereichen Medizin und Psychologie gut, vielleicht sogar sehr gut auskennt, darauf hinweist, daß es durchaus auch die Möglichkeit gibt, daß der User nur glaubt, er unternähme Astralreisen, in Wahrheit aber eine Störung der Wahrnehmung vorliegt, läuft die Skeptiker-Gemeinschaft Sturm, weil man ihnen angeblich Geisteskrankheit unterstellt.

Richtig wäre, sowohl die eine, als auch die andere Möglichkeit in Betracht zu ziehen, ohne dabei eine persönliche Wertung vorzunehmen.
Aber je vehementer der "Believer" darauf beharrt, daß er keineswegs einer Wahrnehmungsstörung unterliegt, sondern definitiv und faktisch Astralreisen unternehmen kann, desto vehementer werden die "Skeptiker" unterstellen, daß genau dieses Beharren ein Zeichen für eine gestörte Wahrnehmung ist und dann kocht der Brei über.



Und sind wir doch mal ehrlich: In den vielen Jahren, die wir hier schon alle möglichen Geschichten gelesen haben, sind uns ja nicht gerade wenige User untergekommen, die sich Geschichten aus den Fingern saugen, um sich von der Masse abzuheben und Bewunderung einzuheimsen und denen man sehr leicht anmerkt, daß sie im realen Leben - brutal ausgedrückt - alle Anzeichen eines sogenannten "Versagers" aufweisen. Schlechte Allgemeinbildung, miserable Deutschkenntnisse und einseitige Recherche, oft auch gar keine, kennzeichnen hier User, deren Geschichte schnell angezweifelt wird und die nach sehr kurzer Zeit ausfallend werden.

Daß es auch anders geht, beweisen User, wie z. B. Dawnclaube. Ich glaube zwar kein Wort von den Dingen, die er beschreibt, aber er diskutiert immer auf Augenhöhe mit den Skeptikern und lässt sich nicht weiter provozieren. Die meisten Trolle haben schon lange aufgegeben, ihn zu verfolgen, weil sie bei ihm nicht an ihr Ziel kommen.

Wenn sachlich diskutiert wird, muss es möglich sein, sowohl die Ansichten der Believer, als auch die der Skeptiker in der Rubrik vorzubringen. Da, wo es persönlich und ausfallend wird, mus eingegriffen werden.

Jetzt geht es nur noch darum festzustellen, was ausfallend ist und was nicht...


@Heide_witzka


Ich verstehe durchaus, was Du ankreidest, aber ich denke, Du vergisst bei all dem einen wichtigen Aspekt. Auch wenn es wissenschaftliche Rubriken gibt und wir auch ein Auge darauf haben, daß Diskussionen nach wissenschaftlichen Regeln geführt werden (Quellenangaben, Zitate, keine Beweislastumkehr usw.) so befinden wir uns letztlich immer noch in einem Mysteryforum und nicht in einem Wissenschaftsforum.

Da ist der Spielraum für Believer automatisch etwas größer.

Trotzdem ist die Einschätzung, Believer dürften hier alles, Realisten gar nichts, absolut falsch. Und das kann man auch daran erkennen, daß jedem Realisten, der hier ausgeschlossen wurde, mindestens 10 ausgeschlossene Believer gegenüberstehen, eher mehr (wenn wir mal abgedrehte Krimi-User und Nazis außen vor lassen).


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MysteryMS/MysteryOS

27.02.2015 um 10:01
@Commonsense
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb: ...so befinden wir uns letztlich immer noch in einem Mysteryforum und nicht in einem Wissenschaftsforum.
Da ist der Spielraum für Believer automatisch etwas größer.
Gut, meine Herangehensweise ist da etwas anders (wie du weisst).
Für mich ist das ein offenes Diskussionsforum und Diskussion beinhaltet für mich automatisch, dass man sich auch mit abweichenden Meinungen auseinander setzen muss und will (sonst wäre ein Blog wohl das Mittel der Wahl oder halt auch ein Gruppendiskussion mit handverlesen Mitgliedern).
Beide Möglichkeiten werden hier auf Allmy geboten, das Angebot ist da.
Warum dann also zusätzlich noch den offenen Diskussionbereich kastrieren?
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Trotzdem ist die Einschätzung, Believer dürften hier alles, Realisten gar nichts, absolut falsch.
Natürlich ist die falsch und meines Wissens so auch nicht von mir kommuniziert worden.
Ich bemängele hier den einseitigen Vortrag einiger User, die mit Erfolg völlig ausblenden, dass es Trolle, Freaks, whatever halt in beiden "Lagern" gibt.


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MysteryMS/MysteryOS

27.02.2015 um 10:23
@Heide_witzka

Es kam teilweise bei mir so an, als Du Dich über Believer in den wissenschaftlichen Rubriken geäußert hast.

Ja, natürlich ist es ein Diskussionsforum und natürlich ist es dann Ziel, alle Standpunkte gleichberechtigt zu besprechen.

Manche Realisten scheinen aber zu denken, es gäbe eine Art "wissenschaftlicher Deutungshoheit", die es dem Realisten erlaubt, sich in jeder erdenklichen Weise gegen die bösen Believer "zur Wehr zu setzen", die dann aber bitte schön in ihren heiligen Wissenschaftsthreads nichts verloren haben und dem setze ich eben entgegen, daß es immer noch ein Mysteryforum ist.

Wenn jemand seine Ansicht in einem wissenschaftlichen Thread argumentativ vertritt (abgesehen natürlich von gefährlichem Unsinn), dann muss das ebenso möglich sein, wie der Auftritt eines Skeptikers im Geisterthread.

Nur, weil wir uns alle einig sind, daß der Mond aus Gestein besteht, können wir nicht einfach verlangen, daß ein User aus unserem Thread entfernt wird, der die Meinung vertritt, er bestünde aus Käse, wenn er diese Meinung argumentativ und regelkonform vertritt.

Wir haben hier so einige Realisten (und da sind leider auch ein paar eigentlich hochgebildete dabei), für die es schon beleidigend ist, wenn jemand ihr Wissen nicht anerkennt und die sich dann eines überaus herablassenden und durchaus auch beleidigenden Stils bedienen.

Und ganz ehrlich, bei dem Einen oder Anderen wird die Verwaltung vielleicht eines Tages entscheiden müssen, ob er mit so einer Einstellung für das Forum geeignet ist, ungeachtet der Tatsache, daß er intellektuell wahrscheinlich 95% der Anwesenden (Verwaltung inklusive) in die Tasche steckt.


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