Was würden Blinde träumen, wenn sie einmal kurz sehen könnten?

Ich bin hier heute auf allmystery auf einen Link gestoßen der mich zum nach denken gebracht hat.
Ich lass mir anfangs die Diskussion hier durch : Dunkle Nacht sehen wir nix, aber in Träumen haben wir Licht
In der es darum ging warum wir In träumen Licht sehen bzw. überhaupt was sehen können, obwohl wir kein Licht empfangen während des Traumes.

Dann fand ich auch diesen Link hier, wo ein schon immer Blinder schildert wie er Träume:
http://www.anderssehen.at/alltag/berichte/traum2.shtml

Er erzählt davon das er ihn den Träumen die er hat genau das gleich Handicap hat wie ihm echten leben, also das er nur hören fühlen und sprechen kann, aber nichts sehen kann. Was automatisch beantwortet das Menschen ihre Träume durch das Reale leben produzieren und abhängig sind von dem was sie erleben. Meine frage ist nun, was wäre wenn dieser 47 Jährige Blinde für ein Paar Minuten in seinem Leben kurz sehen könnte ?

1.Würde er dann immer wieder das selbe in den Träumen sehen ?

2.Würde er vielleicht auch wie immer nichts sehen können in den Träumen da vielleicht die Informationen die keine Bilder sind alles überrennen ?

3.Würden vielleicht die Träume sich mit der Zeit mal verändern da sich durch die Phantasie des
Mannes die Informationen auch immer ändern würden ?

4.Was habt ihr für Ideen wie sehr würde dieses Ereignisse bei dem Mann die Träume beeinflussen?

5. Oder gab es schon mal so ein Ereignis wo jemand kurz sehen konnte und derjenige auch über seine Träume erzählt hat wie z.b der 47 jährige Blinde man oben im Link ?

Ich denke das er vielleicht ein paar mal davon träumt das er sehen kann aber mit der
Zeit wirds wieder sich auf die anderen Sinne konzentrieren

Ist wie bei Menschen die erst nach dem siebten Lebensjahr erblinden die haben auch noch lange
bildhafte Eindrücke in ihren Träumen .

ne Mischung aus dem was sie gesehen habe und dem was sie nocrmal träumen ..

so wie Träume halt so sind ..

Frage mich aber ob er die Umgebungsbilder dann auch "auswerten" kann. Einer der seit Geburt blind ist, hat nie gelernt Bildinformationen zu verarbeiten, sein Gehirn hat diesen Lernprozess nicht gemacht. Gute Frage was geschehen würde.

kuhnee schrieb:Er erzählt davon das er ihn den Träumen die er hat genau das gleich Handicap hat wie ihm echten leben, also das er nur hören fühlen und sprechen kann, aber nichts sehen kann.

Das finde ich sehr interessant. Die Bilder fehlen, also sind sie nicht Bestandteil der Träume. Wäre er nun auch noch taubstumm, - würde er dann nur fühlen in seinen Träumen?
Ich denke ja.
Auch denke ich das man in seinen Träumen nur verarbeiten kann, was in das Gehirn gelangt ist, bzw. könnte man sagen, das in Träumen nur die Summe der ins Gehirn gelangten Informationen verarbeitet werden kann.
Allerdings sieht man in Träumen nicht die gleichen Bilder, oder hört genau die gleichen Töne, sondern es sind meiner Meinung nach Vorstellungen auf der Basis der ins Gehirn gelangten Informationen, ähnlich wie wenn man die Augen schließt und sich eine grüne Wiese vorstellt.

Auf die Frage was Blinde träumen würden, wenn sie einmal kurz sehen könnten, würde ich dehalb antworten: Es kommt auf das Vorstellungvermögen des betreffenden Blinden an, bzw. wie weit er die erhaltene Bildinformation in seinen Vorstellungen mit anderen erhaltenen Informationen verknüpfen und verzerren kann.

@jacksback

Also könnten sich Taub stumme auch Gefühle vorstellen und sie auch fühlen ?

So nebenbei was ich mich gerade auch frage ist, wissen Überhaupt taub-blinde Menschen das sie Taub und Blind sind ?

Ich denke mal nicht, sie haben doch keine Möglichkeiten Informationen von der Außenwelt zu erhalten sie können nur fühlen. Daher würden doch diese Menschen auch ein anderes Weltbild haben oder nicht ? Es Könnte doch sogar Theoretisch so sein das uns auch ein Sinn fehlt und das wir auch so ein Handicap haben, aber es niemals wissen könnten da wir ja wir beim Blind-Tauben weder hören noch sehen können. Es ist wie eine Licht das sich Hinter eine Mauer befindet von dem wir nichts Wissen und wir selbst nicht mal was von dieser Mauer wissen. Der Taub-Blinde weiß nichts von seinen Augen und Ohren und kennt weder Ton noch Bild, es ist unerreichbar für ihn diese Informationen zu erlangen, daher wird er auch denken die anderen Menschen sind wie er sie fühlen nur. Zum anderen kommt hinzu das diese Menschen auch nicht wissen wo sie sind, oder was überhaupt Leben bedeutet, ob sie überhaupt die eine Dimension wahr nehmen können oder denen Zahlen und Zeit ihn irgendeiner Form bekannt sind. Diese Menschen müssten doch eigentlich hoch intelligent sein, da ihr Gehirn nur auf Gefühle und Gedanken konzentriert ist. Doch was würden das für Gedanken sein. Man stelle sich mal einen vor der sich Gedanken über das Leben macht so wie z.B ein Wissenschaftler was für Theorien würde derjenige haben. Wir glauben zum teil an den Uhrknall, was würde er glauben ?

Ich weiß das wahr jetzt ein wenig oftopic, doch wenn mir das Gestern eingefallen wäre dann hätte ich das auch eingebracht und vielleicht sogar eine andere frage als Hauptfrage gestellt.
Den das interessiert mich jetzt noch mehr, wie nehmen diese Menschen unsere Welt wahr, was für Ziele(Pläne) oder Ideen haben diese Menschen und vor allem wie Denken sie wie nutzen sie ihren verstand und was bringt er hervor ? Oder noch eine Gute, was könnten sie für Ideologien haben ?

kuhnee schrieb:Also könnten sich Taub stumme auch Gefühle vorstellen und sie auch fühlen ?

Sie haben ja noch den Tastsinn, über den sie sogar eine Sprache lernen können, und können ja auch riechen und schmecken.
Das reicht um taub Blinde z.B. zu Schriftstellern werden zu lassen, oder auch dazu sprechen zu lernen.

kuhnee schrieb:So nebenbei was ich mich gerade auch frage ist, wissen Überhaupt taub-blinde Menschen das sie Taub und Blind sind ?

Einfach mal da lesen:

Wikipedia: Helen Keller

@jacksback

Das ist mal eine tolle Frau und auch schöne, leider konnte sie sich nie selbst sehen. Krass das sich jemand die so große Handicaps hat, so hoch arbeitet und zum Schluss sich noch für Schwarze einsetzt. Sie hat erkannt das Äußerlichkeiten keinen Wert haben, obwohl sie Blind ist, oder vielleicht sogar weil sie Blind ist. Doch weiß ich nicht ob sie die Frage beantworten kann, denn ich Spreche von Menschen die noch nie sehen und Hörren konnten. Dennoch ist es interessant wie solche Menschen eine Sprache lernen und sehe so was als wunder unseres Gehirnes wie es aus jedem Nachteil den er hat einen Art Vorteil schafft, oder zumindest eine Brücke baut um anders an bestimmte Informationen zu gelangen(ich hoffe ihr versteht was ich damit meine).

@kuhnee

Ist natürlich nur eine Annahme, aber ich glaube dass das was uns ausmacht, eben das ist was in unser Gehirn gelagt.
Ein Gehirn, welches niemals ein Signal empfangen hat, ist leer. Und wenn es 50 Jahre lang Signale empfangen hat ist es angefüllt mit den unterschiedlichsten Eindrücken und Erinnerungen, welche die Basis für die Träume sind.

kuhnee schrieb:Doch weiß ich nicht ob sie die Frage beantworten kann, denn ich Spreche von Menschen die noch nie sehen und Hörren konnten.

Wer noch nie sehen und hören konnte, dem fehlen die Bilder und Töne um darüber zu träumen. Falls so jemand auch über den Tastsinn keine Sprache erlernt hat, dann bleibt ihm nur fühlen, denn er kann nicht einmal "Ich" denken, da er kein Wort dafür hat.

Würde dieser Mensch nun einmal kurz sehen können, könnte er sich selbst, auf Grund der fehlenden Sprache, diese Dinge nicht erklären, und damit würde er in seinen Träumen, auf Grund der fehlenden Vorstellungskraft, welche u.a. auf Sprache basiert, wahrscheinlich immer von den gleichen Bildern/Eindrücken träumen.

Ist den wirklich die Sprache oder das Kennen von Wörtern von Nöte um zu verstehen ? Ist Wort quasi dann auch verstand ?

@jacksback

Ist den wirklich die Sprache oder das Kennen von Wörtern von Nöte um zu verstehen ? Ist Wort quasi dann auch verstand ?

kuhnee schrieb:Ist den wirklich die Sprache oder das Kennen von Wörtern von Nöte um zu verstehen ? Ist Wort quasi dann auch verstand ?

Ich denke schon das Sprache die Grundlage von Verstand ist. Schon deshalb weil niemand alleine in der Lage ist ein Genie zu werden, ja nicht mal ein gebildeter Mensch. Es braucht immer die Vorarbeit anderer, deren Wissen man übernimmt und weiter entwickelt, - und ohne Sprache kann man nicht einmal die Grundlagen lernen. Ohne Sprache wird man nur sehr einfache Zusammenhänge verstehen können, mehr nicht glaube ich. Fehlt dann noch das Sehen, dann glaube ich das nur Gefühle und ertastete Abläufe geträumt werden können.

@kuhnee
Was würden Blinde träumen, wenn sie einmal kurz sehen könnten?

Wenn Du Dir eine solche Frage beantworten willst, mußt Du Dich in die Lage eines Blinden versetzen. Das kann ein Sehender leider nicht. Aber vielleicht hilft eine Analogie:

Was würdest Du träumen, wenn Du einmal kurz Magnetfelder spüren könntest?

Es gibt Lebewesen, die Magnetfelder so selbstverständlich wahrnehmen, wie wir sehen können. In dieser Hinsicht sind wir die "Blinden".

@kuhnee
Ich vermute, dass die Person die Bilder zwar wahrnimmt, aber sie ohne weiterführende Erklärungen nicht einordnen kann.
Ich denke das kann man mit dem Moment vergleichen, in dem wir Mitteleuropäer einen Text in chinesischen Buchstaben vorgesetzt bekommen. Man vermutet dahinter zwar eine Sprache, aber letztlich erkennt man doch nur irgendwelche Symbole, die einem aber nichts sagen. Ein ganzer Text erschlägt einen regelrecht.

Ich denke man kann dem Blinden versuchen Schritt für Schritt einige Bilder oder Symbole, die er sich eingeprägt hat zu erläutern, aber selbst kurzfristig wird das seinem Verständnis auch nicht sonderlich weiterhelfen, wenn er das Neugelernte nicht noch einmal anwenden kann.

Gefühlt einmal pro Jahr habe ich einen Traum, indem ich das Gefühl habe tatsächlich zu fliegen, ohne Hilfsmittel und auch ohne meine sonst übliche Höhenangst.
Dabei habe ich aber keine realen Vergleichswerte, war noch nie Fallschirmspringen oder dergleichen, weis auch nicht wie es ist, angstfrei in großen Höhen zu sein und doch scheint sich mein Schädel etwas zusammenbasteln und mir einen Eindruck davon zu geben, ohne das ich es genau einordnen kann.
Ich denke analog könnte das Gehirn des Blinden versuchen, die gesehenen Bilder zu verarbeiten und möglicherweise auch weiterzuspinnen, ohne dabei den realen Abgleich zu haben.

Wer Schmetterlinge lachen hört,
und Bienen summen,
wer Bäume Trauergfühl erhört
den sehen nicht die Dummen


Las ich das schrieb, war ich dnilb
Gott vergilb, denn ich hab sie lieb

Da Träume auf Erinnerungen basieren, würden blinde natürlich maximal das träumen, was sie eben während des kurzen Momentes gesehen haben. Diese Erinnerungen sind selbstverständlich nicht im Gehirn gespeichert (wo sollten dort auch Bilder sein), sondern in der zeitübergreifenden Einheit der Subjektivität.

Wen es interessiert, was Geburtsblinde sehen, nachdem sie operiert wurden, lässt sich in den Arbeiten von dem Arzt "von Senden" lesen. Sie nehmen Farben so wahr, wie wir Gerüche wahrnehmen. Völlig von ihnen eingehüllt und ohne Struktur. Durch die Bewegung der Augen lernen sie nach und nach Formen zu erkennen.

Von Senden sagte einmal "Einem Blinden das Sehen wiederzugeben ist nicht die Aufgabe des Arztes, sondern mehr die Aufgabe eines Erziehers". Damit meinte er, dass er als Arzt zwar die Augen wieder funktionsfähig machen konnte, das eigentliche Sehen jedoch erst jahrelang und aktiv erlernt werden muss.

Ähnlich ist es bei Menschen mit Cochlea Implantat. Sie lernen das Hören nur, wenn sie aktiv ihre Aufmerksamkeit auf die Töne richten und sich darauf konzentrieren. Wenn sie sich rein passiv verhalten, erlangen sie auch mit Implantat kein Hörvermögen.

Zum Nachlesen:
von Senden, Marius (1960). Space and sight: the perception of space and shape in the congenitally blind before and after operation.

@petersi


hmm das habe ich überhaupt noch nicht gehört.
Warum sollten sie nicht gleich richtig sehen können. Können das dann etwa Neugeborene auch nicht bzw. müssen es erst lernen?

Ich behaupte jetzt mal von mir, das ich schon immer sehen kann und es auch gleich wahrnehme. Aber so ist es nicht oder wie?

Denke es hat auch etwas mit der riesigen 'Datenmenge' bewegter Bilder zu tun..um es in digitaler PC Sprache auszudrücken; die Datenrate pro Sekunde vom Sehnerv ins Gehirn ist riesig, viel höher als Daten die z.B. beim Riechen oder Hören entstehen. Die grosse Datenmenge muss unsere CPU unser Gehirn erst wissen wie auswerten, ansonsten ist es nur Datenmüll, das eigentliche Bild entsteht im Gehirn. Vermutlich ist lernen zu hören einfacher wie lernen zu sehen. Neugeborene können mit dem sehen auch noch nicht viel anfangen, das ist ein Lernprozess der dauert.

@knopper
Die Wahrnehmung muss man tatsächlich erst erlernen. Das liegt daran, dass Wahrnehmung kein rein passiver Prozess ist, sondern eine gewisse Aufmerksamkeit benötigt. Bei Babys ist dies so, dass die Aufmerksamkeit über die grundlegenden Triebe und Bedürfnisse recht automatisch gesteuert wird und dafür eben kein reflexives Bewusstsein benötigt wird.
Aber gerade die Experimente an Blindgeborenen zeigen uns beispielsweise, dass räumliche Tiefe nur gesehen werden kann, wenn man auch gelernt hat, auf die Gegenstände aktiv zuzugehen. Ohne dieses aktive Zugehen auf die Gegenstände, nimmt man Tiefe nicht wahr und sieht tatsächlich alles flach. Auch hierzu gibt es interessante Experimente.
Bei tauben Menschen ist es tatsächlich so, dass diese mit einem Implantat erst nur ein Rumpeln hören und nur durch enorme Anstrengung lernen sie, Musik und Worte wahrzunehmen.

Dieses Verinnerlichung der Wahrnehmung erleben wir dann später (ab etwa 3 Jahren) als Fähigkeit zur Imagination. Auch wenn ich in einem völlig dunklen Raum liege, kann ich mir die buntesten Landschaften vorstellen. Dies ist ein aktiver Prozess, der nur möglich ist, wenn man sehen gelernt hat. Das ist auch der Grund, warum von Geburt an blinde nicht visuell träumen können.

Oder schau dir das Cocktailparty-Phänomen an. Du stehst in einem Raum, in dem viele Menschen reden. Du hörst nur ein Stimmengewirr. Wenn du dich aber konzentrierst, kannst du einer Person folgen und die anderen bleiben im Hintergrund. Das geschieht nicht automatisch, sondern du hörst aktiv zu, indem du deine Aufmerksamkeit bewusst lenkst. Das kannst Du aber nur, wenn du Sprache und Töne schon verinnerlicht hast und diese auf eigenen Wunsch auch wieder hervorholen kannst.

Was bei den ganzen Diskussionen immer gerne vergessen wird ist die Tatsache, dass der Mensch eben keine automatische Hirnmaschine ist, sondern auch ein Subjekt, welches Fähigkeiten hat, die es selbst steuern und auswählen kann.
Zu Beginn unseres Lebens, leiten uns die grundlegenden Bedürfnisse, die es uns ermöglichen Wahrnehmung zu erlernen. Wären diese Bedürfnisse nicht vorhanden, dann blieben Menschen ihr Leben lang völlig blind und taub.