Theorie: Zeitreisende können die Gegenwart gar nicht verändern

@oneisenough

also zwei koffer....

@stanley71

ja! du konntet es besser ausdrücken :)

@jakob.
Diese Theorie existiert eigentlich schon. :D

Zeitreisen müssen zwangsläufig keine Folgen haben.
Es existiert eine These , die besagt, dass alles schon geschrieben und getan ist.
An ihren Namen kann ich mich nicht erinnern , aber ich kenne dafür ein Beispiel.

Es gab da mal eine junge Frau im Jahr "xxxx", diese fand im Wald eine Zeitmaschine.
Sie dachte sich: "Hm, ich kann nun durch die Zeit reisen."
Sie nahm die Maschine zu sich nach Hause und ließ sie erstmal in Ruhe, da sie nicht wusste, wohin sie reisen soll.
Später am nächsten Tag bemerkte sie, sie hat die Möglichkeit Adolf Hitler zu töten.
Sie reiste in die Zeit als der Adolf ein Baby war, als sie ihn fand ertränkte sie ihn im See.
Sie reiste zurück und merkte das alles gleich war.
Sie meinte sie hätte alles fantasiert und zerstörte die Maschine.

Aber die Maschine funktionierte, sie hatte Adolf Hitler getötet, als Baby.
Als das Kindermädchen vom damaligem Adolf merkte dass er ertrunken sei, ersetzte sie ihn durch irgendein fremdes Baby.
Dieses fremde Baby ist der heute bekannte Adolf Hitler.

Ungefähr so las ich dies vor geraumer Zeit.
In dieser Geschichte zeigt sich , dass die Zeit geschrieben ist und unveränderbar ist.

Wer Weiß?
Vielleicht ist unsere Zeit so geregelt. :)

Ungefähr so.
Ich kenne Yezz zwar nicht, aber intelligent scheint er. :vv:

das erinnert mich an eine Folge von Big Bang Theory, siehe dieses kurze Video:

https://www.youtube.com/watch?v=65zYlICEQ8s

ich persönlich denke niht, dass Zeitreisen möglich sind.

@Pika

Pika schrieb:Es existiert eine These , die besagt, dass alles schon geschrieben und getan ist.
An ihren Namen kann ich mich nicht erinnern

Das ist die Theorie der Vorherbestimmtheit, das sogenannte Schicksal. Wenn Menschen keine Erklärung für ein bestimmtes stattgefundenes Ereignis haben, meist ein schlimmes, dann nutzen sie die Vorherbestimmtheit als Erklärungsprinzip und sagen, dass halt alles Schicksal war und es so kommen musste und man nichts dagegen machen konnte. Manchmal hat das ja auch wirklich den Anschein, dass wir uns bestimmte Abläufe einfach nicht erklären können.

Doch das kann man nicht grundsätzlich für alle Ereignisse behaupten. Eine solche Denkweise spräche jeden Straftäter von seiner Handlung frei, denn er kann argumentieren, dass er gar nicht anders handeln konnte. So etwas ist jedoch Unsinn.

Wir dürfen unser Handeln nicht daran ausrichten, alles sei vorherbestimmt, weil wir nicht wissen können, was vorherbestimmt ist.

Wenn es das Schicksal gewollt hat, dass wir am Galgen sterben, dann werden wir nicht ertrinken. Aber man muss schon sehr sicher sein, durch den Strick umzukommen, bevor man sich mit einem kleinen Boot auf höchst stürmische See hinaus wagt.

Nur etwas von der Zeit Unabhängiges wäre in der Lage, sich an jeden beliebigen Zeitpunkt begeben zu können. Wir Menschen können das jedoch deswegen nicht beliebig, weil wir selbst eine raumzeitliche Erscheinung sind, für die die Konzepte von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gelten. Eine Zeitlosigkeit "empfindet" man beispielsweise während des Schlafens.

@jakob.
Hi Jakob...also ich habe mir keinen der bereits bestehenden Post wirklich durchgelesen nur überflogen...aber es ist aus meiner Sicht vollkommen klar, das wenn jemand aus der Zukunft kommt....die Vergangenheit nicht mehr verändern kann selbst wenn er wollte* (*was an sich schon Blödsinn ist so zu argumentieren)..... da es ganz einfach seine eigene "Vergangenheit" ist die er da Besucht, und wenn er da was entscheidend verändert, kommt es niemals dazu das er die Zeitreise überhaupt antritt!!

Dh..... wenn er etwas sozusagen negativ beeinflussen wollen würde ...wie seinen Grossvater umbringen....dann würde er niemals aus der Zukunft kommen können...thats it... Also wird keiner jemals eine Zeitreise antreten können...der sich auch nur vornehme etwas zu verändern.....

Ergo... All die aufwenddigen Geblubber ums Grossvater Paradoxon sind lediglich Zeitvertreib....hahaha.

Nun könnte man auch, wie zB. Markus Pössel, dessen Interpretationen ich im allgemeinen sehr schätze, sich tiefer auf den Blödsinn mit dem Grossvater Paradox einlassen und argumentieren, das das Universum eine entscheidende Veränderung nicht zulassen würde.... aber das sind imo nur Erklärungsversuche, um denen die sich von Haus aus sich nie mit Determinismus, Kausalität, der RZ selbst beschäftigt haben, einen freundlichen Hinweis zu geben, ihre Denke mal zu überprüfen... ;)

Zeitreisen sind prinzipiell möglich! Es gibt keine Paradoxa die gegenteiliges beweisen könnten!
LG Z.

Ps: @irgendjemand!?
Von wegen es gibt schon 5 Threads dazu, und wie war derer Resümee?? Sicher gab es keines!`
;) G Z.

Es ist wahrscheinlich so das die "Veränderung" die der Zeitreisende in der Vergangenheit (2010) verursacht hat eigentlich schon mit eingeplant ist, dh. es ist somit kein Eingriff in die Zeit.
Eine Veränderung käme nur zustande wenn der Zeitreisende NICHT in die Vergangenheit reisen würde, denn dann käme alles anders.
Somit ist auch klar das man nichts verändern kann.

Zeitreisen in die Vergangenheit implizieren, dass es so etwas wie den freien Willen gar nicht geben kann.
Wir befinden uns nun im Jahr 2010. Sollten wir Besuch von jemandem aus dem Jahr 2100 bekommen, bedeutet dies, dass die Zukunft bereits existiert. Nicht nur der Zeitreisende kann daran nichts ändern sondern auch wir selbst nicht. Töte ich den Zeitreisenden im Jahr 2010 würde ich die Zukunft verändern und das gleiche Paradoxon erschaffen wie das Großvater-Paradoxon.

Das bringt einen letztendlich zu dem Schluss, dass es entweder noch keine definierte Zukunft gibt aus der Zeitreisende kommen könnten oder, dass alles im Universum determiniert (wenn auch nicht immer vorhersagbar) ist. Gegen die erste Möglichkeit spricht, dass Zeit nicht linear verläuft und eine für alle gültige Gegenwart nicht existiert.

@slider

slider schrieb:Töte ich den Zeitreisenden im Jahr 2010 würde ich die Zukunft verändern und das gleiche Paradoxon erschaffen wie das Großvater-Paradoxon.

Nicht ganz. Er kann ja trotzdem im Jahr 2060 geboren werden und sich 2100 auf den Weg machen um dann im Jahr 2010 zu sterben.

Wenn du allerdings seine ((Ur-)Groß-)Mutter umbringst bevor diese Kinder hat haben wir doch das Großvater-Paradoxon.

Hallo!

Ich glaube, dass das Thema nicht so einfach zu behandeln ist. Es ist ja nicht nach dem physikalischen „Wie“ gefragt, sondern eine logische Denkaufgabe. Dazu bedarf es ein paar Festlegungen, sonst denkt jeder in verschiedene Richtungen und keiner weiß, was der andere genau gemeint hat. Man merkt ja selbst schnell, wie schwer es zu beschreiben, was man eigentlich fragen will, so dass jemand anderes es auch versteht.

Ich finde, das Thema Zeitreisen ist jedes Mal eine logische Herausforderung, nicht immer einfach zu verstehen. Es n ist auch mein Lieblingsthema. Ich habe mir vor einer Weile ein gutes Buch darüber gekauft. Dort ist genau dieses Thema grundlegend behandelt worden – rein logisch – mit erstaunlichen Ergebnissen. Vielleicht sollte man erst einmal etwas darüber lesen, dann diskutiert es sich einfacher, denke ich.

Ich habe es mir in meinem letzten Urlaub reingezogen. Es ist so grundlegend aufgebaut, dass man der Thematik gut folgen kann, aber dennoch – es liegt wohl in der Natur der Sache – nicht immer einfach.

Für die, die Interesse haben:
Titel: „Schneller als die Zeit“ von Rolf Nemus (als eBook, 3,99 EUR)

Ich will hier wirklich keine Werbung für das Buch machen, aber wer sich wirklich für das Thema interessiert, der wird staunen, wie grundlegend die Sache aufgezogen worden ist.

Z. schrieb:Ps: @irgendjemand!?
Von wegen es gibt schon 5 Threads dazu, und wie war derer Resümee?? Sicher gab es keines!`
;) G Z.

Jup, so siehts aus. Bevor man das Thema Zeitreisen ernsthaft behandeln könnte, müsste erstmal klar sein was eigentlich Zeit ist. Dazu gibt es eben so wenig ein Resümee, jedenfalls kein Überzeugendes weder in irgendwelchen Internet Threads noch sonst wo :)

@jakob:
Zu deiner Aussage:

Zeitreisende können die Gegenwart gar nicht verändern

Es ist eine Frage der Logik. Obwohl keiner weiß, wie und ob Zeitreisen jemals möglich sein werden, kann man sich dennoch die Frage stellen: „Wenn doch, was ist dann eigentlich?
Wenn man voraussetzt, dass man in die Vergangenheit reisen kann, muss man wohl auch etwas zu der Frage voraussetzen, was denn dann so alles geht:

1.) Sieht man die Vergangenheit wie in einem Film als unsichtbarer unbeteiligt ablaufen?
2.) Kann der Zeitreisende in der Vergangenheit all das machen, was er in der Gegenwart auch kann (mit Leuten reden, Sachen anfassen, ...)?
3.) ...
Ein paar Spielregeln müssen halt festgelegt werden, sonst meint jemand Anderes etwas ganz Anderes und man redet munter aneinander vorbei.

Dann kann man deine Aussage auch diskutieren. Aber deine Aussage kann wohl niemand beantworten. Es ist eher eine Glaubenssache. Jemand der davon überzeugt ist, dass der Punkt 2.) gilt, der wird dir komplett widersprechen wollen. Jemand der an den Punkt 1.) glaubt, der ist per Definition auf deiner Seite.

Aber wenn man einmal einsteigt in die Materie und glaubt, dass Zeitreisen möglich sind und sich dann fragt, was das alles bedeuten und nach sich ziehen kann, wenn man alles machen kann, wozu man in der Gegenwart auch in der Lage ist, dann wird es spannend.

Ein Beispiel:
Ein Zeitreisender (ich nenne ihn hier Z1) reist 4 Wochen in die Vergangenheit, um dort einen Lottoschein mit den ihm bekannten Lottozahlen der letzten 4 Wochen auszufüllen. In der Vergangenheit ist er nun doppelt vorhanden (deshalb nenne ich ihn jetzt Z2). Dann reist er (Z2) zu dem Zeitpunkt 10 Minuten vor seiner Abreise in die Vergangenheit wieder zurück. Er (Z2) sieht sich selbst (Z1) gerade bei seinen Vorbereitungen für die Reise in die Vergangenheit. Jetzt, wo Z1 sieht, wie Z2 von seiner Reise zurückkommt, fragt sich Z1, ob er überhaupt noch in die Vergangenheit reisen soll. Z1 meint, dass das nun nicht mehr nötig ist, da das mit den Lottozahlen ja jetzt erledigt ist.

Frage: Hat die Reise in die Vergangenheit dann überhaupt stattgefunden, wenn Z1 sich spontan entschließt, nicht mehr in die Vergangenheit zu reisen?

Ich frage euch, wer kann diese Thematik verstehen, ohne sie nicht mindestens 2 Mal in Ruhe zu lesen?

Ich will hier nicht einfach nur sagen: „Erst einmal lesen (z. B. das Buch von Rolf Nemus“ aber solche Fragestellungen, (ich habe sie mir nicht ausgedacht, sie werden in dem Buch behandelt) gehen schon tief und fordern die Logik. Aber es macht auch Spaß.

Also im Endeffekt kann man es logisch so hininterpretieren wie man es für richtig hält, eine physische Grunduntermauerung der Materienverdoppeldung / Verdreifachung gibt es aber mlogischer weise nicht.

@ Dr. Häfi

Dr.AllmyLogo schrieb:Das verstehe ich nicht ganz, wenn er ins 2010 reist.
Warum sollte er das bereits getan haben?
Er macht die Reise erst von 2080 ins 2010.

Aber wenn das Jahr 2010 ist, hat er es doch schon getan.

Text

@Zhannon
Hallo... nu bin ich spät und dazu, auch noch kaum geeignet für ne ordentliche Diskussion... im Moment.

Zhannon schrieb:Jup, so siehts aus. Bevor man das Thema Zeitreisen ernsthaft behandeln könnte, müsste erstmal klar sein was eigentlich Zeit ist. Dazu gibt es eben so wenig ein Resümee, jedenfalls kein Überzeugendes weder in irgendwelchen Internet Threads noch sonst wo :)

Es gibt aber dafür viele verschiedene Vorstellungen was Zeit sein könnte, aber genau genommen, wissen wir ja selbst nicht mal was der 3d Raum ist. Da ist das mit der Zeit ja noch ein Kinderspiel, wenn wir die Problemstellungen relativieren.

Die Zeit, und das nur in Verbund mit der LIG, ist eigentlich nur ein Strich auf einer Messlatte, dh. Zeiten sind nur die kleinen Markierungs-Striche auf dem virtuellen Lichtmeter, mehr nicht. Zeit hat überhaupt nichts mit den Vorgängen im Raum zu tun. Wir haben alleinzig eine Konstante und das ist LIG. Der Raum schreibt klar vor wie das Licht sich von einem bis zum anderen Ende eines Raumsegmentes zu biegen hat.... uns somit "wo" die Striche abzulesen sind. Das Problem ist allerdings, die verschiedenen Energien im Raum zu identifizieren, die die Gestalt des Raums und somit die Licht-Zeit-Mass triggern. Teilchen bis runter zu den Quarks und die geronnene Materie, ob nun DM (lass sie meinet wegen Kalt oder Warm sein), und oder all die netten bekannten Energiezustände, sind nur ein Tropfen im Netzwerk.... Erst die bisher nur theoretisch existierenden Materie- und Energie-freien RZ-Krümmungen, die wir kürzlich besprachen, lassen imo einen tieferen Einblick zu, imo. Die grösste Eselei wird zum eigentlichen "Ganzen", sozusagen. ;)

Aber es scheint allgemein sehr kompliziert darüber zu reden. Man wird ja schon angemacht wenn man den Begriff "Observable" nur erwähnt und ihn dafür her nimmt, das weder üblich bekannte Energie noch eine sinnvolle Koordinate, dort existieren was mit "Ort" bezeichnet werden kann, da wo die eigentlichen Kräfte walten... Will aber mal nicht zu sehr abschweifen...

Darauf aufbauend führt die allgemeine Relativitätstheorie die Gravitation auf eine Krümmung von Raum und Zeit zurück, die unter anderem durch die beteiligten Massen verursacht wird.

Nun trotzdem, noch eines. Lass ich doch die Tage mal wieder, in so einem "Fachforum" mit lauter gescheiten Mathematikern und sonstigen "Koordinatentheoretikern" (grins) ""in einem Loch vergeht die Zeit genauso schnell wie über all anders""... TTT, tja warum nur? Es wäre immer vom Beobachter abhängig hiess es... " Ich" glaub es einfach nicht... der Beobachter ist also Schuld das die Uhr im Loch fast steht, nur weil er nicht im Loch ist... und wenn er drin ist, läuft sie gaaaanz normal... hahahahahaha unglaublich die "Koordintentransformationstheoretiker". Und das erzählt man Laien, die nachfragen, allen ernstes. :)

Schon spät... NG Z.

kann man nicht sagen das Zeitreisen in die Vergangenheit ein Paradoxon ist? Nehmen wir mal an einer aus dem Jahr 2080 geht ins Jahr 2010 Verändert irgentwas das die Zukunft verändern und zwar so das die persons nicht in die Zeit zurückreisen kann und dadurch ja die zukunft nich verändern kann ? oder seh ich das Falsch ?

Na ja, wenn man wirklich in die Vergangenheit reisen kann, dann kann man natürlich vom Jahr 2080 in das Jahr 2010 reisen. So weit, so gut.

Jetzt meinst du, mann solle dann etwas verändern, das Zeitreisen nicht mehr ermöglicht? Hm!
Das wäre dann ja so etwas wie das Zerstören der Zeitmaschine. Denn wenn der Zeitreisende vom Jahr 2080 in das Jahr 2010 durch die Zeit reisen konnte, dann war das ja anscheinend irgendwie physikalisch möglich, wie auch immer. Nun also die physikalische Eigenschaft „außer Kraft“ zu setzen, denke ich, wird ja wohl nicht gehen (man kann ja auch nicht einfach die Schwerkraft außer Kraft setzen). Also wird wohl nur das Zerstören der Zeitmaschine bleiben.

Okay, dann kann der Zeitreisende nicht wieder zurück in das Jahr 2080 reisen. Aber die Zeitreise 2080 ==> 2010 hat er ja gemacht, ist jetzt eben im Jahr 2010 gestrandet. Was soll daran paradox sein? Die Ereignisse vom Jahr 2010 ab entwickeln sich dann halt so, wie sie sich entwickeln, mit dem Zeitreisenden, der im Jahr 2010 gestrandet ist.

ja ich mein wen er jetzt ich machs mal krass er bringt n menschen um ( is ja nicht wichtig warum) und weil er den ungebracht hat wird er gar nicht geboren also würde er ja auch nicht im jahr 2010 erxistieren oder? also kann er ja auch die person nicht töeten usw.....

In dem Fall ist das ein Paradoxon, in sehr vielen Fällen könnte bei ZeitReisen Paradoxen entstehen.

Othi schrieb:kann man nicht sagen das Zeitreisen in die Vergangenheit ein Paradoxon ist? Nehmen wir mal an einer aus dem Jahr 2080 geht ins Jahr 2010 Verändert irgentwas das die Zukunft verändern und zwar so das die persons nicht in die Zeit zurückreisen kann und dadurch ja die zukunft nich verändern kann

Demnach würde er nie in die Zeit reisen können, ergo er könnte nie Sterben, dadurch Reist er weiderum in die Vergangenheit wo er dann wieder Stirbt. usw.

Zudem was würde denn passieren dass mehrere Personen in die Vergangen heit reisen?
Noch mehr Paradoxen.

Aber wer weiß vllt hat die liebe Natur ja eine Schutzfunktion gegen sowas?

Na gut, dann bringt er einen Meinschen um, vielleicht einen seiner Vorfahren. Dann wird er (ab jetzt, also ab 2010) nicht mehr geboren. Die Zukunft, wie er sie kennengelernt hat, wird damit verändert. Der Zeit-Ereignisstrahl (vor allem die Ereignisse) ändert sich also. Das bedeutet ja nicht, dass er sich in Luft auflöst, wie dies bei dem armen Marty (Zurück in die Zukunft) sich anbahnte. Das ist ja nur ein Film.

Und ein physikalischer Mechanismus, der über die Zeitgrenzen hinweg erkennt, dass der Zeitreisende jetzt, da er seinen Vorfahren getötet hat, nicht mehr geboren werden kann, also nicht mehr leben dürfte, sich auflösen müsste, ... Solch ein Mechnismus ist zumindest nicht bekannt, um nicht zu sagen, er existiert nicht.