Links & rechts oder oben & unten

Hallo zusammen

Ich habe mal eine etwas merkwürde Frage an euch.

Vorhin ging mir folgender Gedankengang durch den Kopf:

Zwei Flugzeuge fliegen gegenseitig aufeinander zu und müssen ausweichen. Egal, was auch jetzt immer das Protokoll für Flugverkehr vorschreiben mag, es geht mir dabei um etwas anderes.

Wenn sich Die Piloten nicht verständigen könnten, könnte man die Theorie vertreten, dass sie sich einfach rechtsherum bzw. im Gegenurzeigersinn ausweichen. Würde man stattdessen die andere Variante, dass sie sich unten und oben kreuzen, würde das nicht funktionieren. Denn beide Piloten könnten ja von der Vorstellung von oben ausgehen.

Was ich jetzt aber nicht kapiere ist, dass oben und unten ja im Prinzip dasselbe ist wie Recht & Links, nur eben um 90 Grad geneigt.

Oder stellt auch den Zusammenhang einfach mal in einem schwerelosen System ohne Bezugspunkt vor. Um der Symmetrie willen, wähle ich die Form von Kugeln als Körper. Diese Körper haben keinen oben oder unten, bzw. rechts oder links. Wenn die Körper jetzt aufeinander zukommen, würden sie wissen, aufgrund des „Rechtsverkehr“, wie sich gegenseitig ausweichen könnten. Aber warum funktioniert das nicht um 90 Grad geneigt. Bzw. gewissermassen einen „Obenverkehr“?

@C
Wenn ich deine Frage richtig verstanden habe, dann wird das daran liegen, dass Oben und Unten nicht von der Flugrichtung abhängig sind, so wie halt rechts und Links. Oben ist für alle Oben während rechts halt positionsabhängig ist.
Wichtig ist halt auch die Definition von Oben. Oben ist die entgegengesetzte Richtung der Schwerkraft, die ist für alle gleich. Die Definition von rechts ist jedoch so, dass es Positionsbedingt ist. Deine rechte Hand ist rechts. Es geht nämlich nur von dir aus wo diese Richtung ist, während Oben und Unten von der Schwerkraft definiert werden, die für alle gilt.

Das Problem ist die Definition von Oben und Unten. Links und Rechts sind für jeden anders, jedoch sind oben und unten für alle gleich.

Das Ausweichen beim "Nach-Rechts-Ziehen" funktioniert, weil für A das Rechts von B links ist, wenn sie aufeinander zu fliegen. Für A fliegen also nicht beide in die gleiche Richtung. Oben bleibt jedoch oben.

Versuch das Szenario mal mit Norden/Süden/Osten/Westen auszudücken. Dann ergibt sich das gleiche Problem, wie bei Oben/Unten.

Würdest du zwei Kugeln im Weltall, also ohne Schwerkraft, zusammenprallen lassen wollen, so würde das mit dem Ausweichen nicht klappen, da wir hier kein Oben und Unten definiert haben. Richtungsangaben brauchen immer einen Anhaltspunkt. Sei es die Schwerkraft, eine Seite von dir aus gesehen oder sonst was.

Links und Rechts sind relativ, während oben und unten Fixpunkte sind^^

Danke für die Antworten

Mir ist klar geworden, dass ich für eine Vermeidung einer Kollision mindestens die Schwerkraft dringend erforderlich wäre.

Denn wenn ich die Schwerkraft habe, kann ich daraus aufgrund der Waagerechten Rechts und Links bestimmen. Wenn aber ich keine Schwerkraft habe, dann könnte ich nur auf Glück hoffen und mein gegenüber hätte die Spiegelbildliche Positionsachse zu mir. Würde er Spiegelbildlich auf dem Kopf stehen, wäre rechts für ihn dasselbe was für mich auch rechts wäre, und wir hätten beide Pech.

Aber mir kommt jetzt gerade auch in den Sinn, dass auch bei Schwerkraft der eine auf dem Kopf stehen könnte, und beide fliegen Parallel zu Schwerkraft. D.h. der eine fliegt auf die Schwerkraft zu, und der andere entfernt sich von ihr. Es gäbe wohl einfach kein Protokoll, welches die Sache für beide Parteien irgendwie Regeln könnte.

Am besten wir belassen das das ganze doch einfach.
Aber trotzdem danke für die Aufmerksamkeit.

Äh, auch im All gibt es Schwerkraft. Schwerelosigkeit existiert nicht.

@nervenschock

nervenschock schrieb:Äh, auch im All gibt es Schwerkraft. Schwerelosigkeit existiert nicht.

Es geht ja auch nicht um die Schwerkraft, sondern lediglich um eine Regelung, die es ermöglicht, eine Kollision für zwei aufeinander zukommende Objekte zu vermeiden. D.h. es gibt keine Gewährleistung dafür, dass zwei Objekte nicht kollidieren, wenn man davon ausgeht, dass sich die Objekte nicht verständigen können und sie sich auf einer geraden Linie ohne Sichtkontakt aufeinander zu bewegen.

Die beiden Objekte hätten einfach nur die Information, dass sie sich auf Kollision befinden. Da hilft kein Ausweichmanöver nach rechts oder links, oben oder unten.

Ein Ausweichmanöver gelingt nur dann erfolgreich, wie die anderen bereits erwähnt haben, wenn für beide beteiligten dieselben Definitionen von rechts und links gelten.

@masked

masked schrieb:Richtungsangaben brauchen immer einen Anhaltspunkt.

Da geb ich dir vollkommen recht.

Aber sicher geht das.
Einfache Regelung: nach rechts (zB) ausweichen. Bei Objekten in Kollisionskurs überhaupt kein Problem.

Bei Flugzeugen gibt es tatsächlich "Verkehrsregeln":

-Wenn zwei Flugzeuge auf Kollisionskurs sind, dann müssen beide nach rechts ausweichen.

-Wenn sich die Flugzeuge an einem Berg entgegen fliegen, dann muss das Flugzeug, das den Berg auf der linken Seite hat, nach rechts ausweichen.

Einfache Regeln, die soviel ich weiss, international so gehandhabt werden.

Emodul

Oben und unten links und rechts gibt ja in diesem Fall das Objekt vor also das flugzeug und wenn es normal fliegt ist es nunmal so wenn du das flugzeug allerdings um 90° nach links also eine schraube drehen lassen würdest würde es mit oben und unten klappen

@C:

Deine Frage wurde zwar schon beantwortet, aber der Interesse halber möchte ich noch hinzufügen, dass derart Problemstellung verallgemeinerbar ist auf sogenannte Symmetrietransformationen.

In der horizontalen Ebene kann du dich drehen wie du willst und auch hin-und hergehen, oben bleibt immer oben und unten bleibt immer unten.

Wenn es nun kein "oben "und "unten" gäbe, dann würden die Symmetrietransformationen die Gesamtheit aller Drehungen und Verschiebungen im Raum umfassen

Mit der Festlegung "oben" und "unten" hat man also eine Art Einschränkung.
Die Gravitation "bricht" diese Symmetrie also in gewisser Weise, indem Richtungen ausgezeichnet werden. Aber dies gilt auch nur dann, wenn du dich nicht im freien Fall befindest. ;-)

Die gleiche Symmetrieeinschränkung würdest du im Allgemeinen erhalten, wenn du einfach forderst, dass die Orientierungen der Flugzeuge sich in einer Ebene befinden.

Natürlich ist rechts und links etwas anderes als oben und unten! Schau doch nur in den Spiegel: Der Spiegel vertauscht rechts und links, aber nicht oben und unten.

ilcapitano schrieb:Der Spiegel vertauscht rechts und links, aber nicht oben und unten.

Tatsächlich vertauscht der Spiegel prinzipiell nicht rechts und links, sondern vorn und hinten. ;)
Wikipedia: Spiegelparadoxon

Mir fällt da nur die Geschichte ein von der Prüfung, als der Mathematik-Student gefragt wurde:
Warum vertauscht der Spiegel links und rechts, vorne und hinten - aber nicht oben und unten.

Die Antwort war:

Hängen Sie doch den Spiegel unter die Decke - oder legen Sie ihn auf den Boden ...

alles eins .. :D

Und jetzt stellt euch noch vor, dass die Piloten Löffel vor den Augen haben ;-)

Ok angenommen die Piloten können das andere Flugzeug beobachten/sehen und es gibt keine einheitliche Definition wie oben/unten. Dann könnte ein Ausweichprotokoll z.B. so aussehen:

- nachdem eine bevorstehende Kollision erkannt wurde weicht ein Pilot aus.
- wird entdeckt, dass das entgegen kommende Flugzeug ausweicht, weicht man selbst in die andere Richtung aus.
- wird entdeckt, dass beide gleichzeitig ausgewichen sind und immer noch auf Kollisionskurs sind (in die selbe Richtung ausgewichen, so wird die Richtung der vorhergehenden Kursänderung als oben definiert und beide weichen relativ dazu nach rechts aus.

@wolfi7777
@delta.m
@ilcapitano


Ich hätte da aber noch eine Frage zum Spiegel:

Schau ich mein Gesicht im Spiegel an, sehe ich recht in Ordnung aus. Erzeuge ich ein Photo mit dem Smartphone, sehe ich richtig hässlich aus. Und es wird nichts vertauscht.

Wie kommt es zu diesen Effekten?

Danke und sorry für das offtopic, ich wollte wegen solch einer kleinen Frage keinen neuen Thread aufmachen