"Computer" von Antikythera

@AlexR

AlexR schrieb:Es wird allerdings in der Archäologie selten auf den praktischen Nutzen eines Objekts eingegangen

Ähmm.. das ist so total falsch.
Die Betrachtung des praktische Nutzen von Artefakten ist sogar ein primärer Aspekt der Archäologie.
Es ist sogar eher so das die Artefakte nur deshalb einen wissenschaftlichen Wert haben weil man daraus Lebensgewohnheiten und kulturelle Umstände ableiten kann. In dem Zusammenhang ist die Funktion und wie ein Fundstück verwendet wurde Zentral in der Archäologie.

@subgenius

Das habe ich auch etwas blöd formuliert. Sorry
Der Denkansatz war eigentlich das ich befürchtet habe sobald man sagt dieses Fundstück konnte Sonnen- und Mondfinsternisse vorhersagen das man daraus einen Kultgegenstand macht. Findet man zum Beispiel vier Steine in Kreisform angeordnet plus eine Schale, ein Messer und Tierknochen heißt es doch gerne sofort: Da war ein Kultstätte bei der Tiere geopfert wurden obwohl es sich doch theoretisch um einen simplen uralten Grillplatz handeln könnte.
Das meinte ich nur als kleine Überlegung.

@AlexR

ich glaube nicht das Archäologen so vorschnell urteilen. Schließlich gibt es ja durchaus auch Funde einfacher Feuer- und Lagerstätten aus denen keine Kultstätte konstruiert wird. Um als kultstätte zu gelten, muss wohl schon ein eindeutiger kultischer Hintergrund nachgewiesen werden. Z.B. durch gleichzeitig vorhandene Gräber, speziellen Fundstücken die nur kultisch einen Sinn ergeben und ähnliches.

Auch wenn Archäologie nicht zu den exakten Wissenschaften gehören mag, so sind deren Aussagen ja trotzdem nicht beliebig und durchaus begründet.

@AlexR

Eher problemtisch dürfte überhaupt die trennung von Kult und Nicht-Kult sein. Für eine Geselschaft die umgeben von Geistern und Naturgöttern ist, bei denen jeder Baum, jeder Stein und jedes Tier auch eine "Seele" hat und bei dem der Umgang mit Allem durch Riten und kultische Handlungen begleitet werden, wo höört da der Alltag auf und fängt der Kult an?

Wenn an einer Lagerstätte das erlegte Wild rituell zubereitet und dann einfach verspeist wird, ist dies dann eine Kochstätte oder eine Kultstätte ;-)

Ich denke das diese "einfache" Trennung zwischen Kult und Alltag in vielen einfachen Kulturen gar nicht so einfach ist, bzw. völlig dem Wesen dieser Kultur fremd.

@AlexR

AlexR schrieb: ...das man daraus einen Kultgegenstand macht...

Verstehe was du meinst!
Oft ist die Formulierung "...zu kultischen Zwecken..." oder "Kultgegenstand" der Vorwand um
eine gewisse Ahnungslosigkeit zu kaschieren!
(klingt sehr schwammig! - auch weil zB. "Kultgegenstand" nicht weiter definiert wird und so eine Art "Überlegungstechnische Sackgasse" entsteht)

so ist eine technische Lösung, wie etwa die "Tempeltüröffner" von Heron, als "kultisch" zu betrachten (oder besser - "zu kultischen Zwecken")


"Sobald vor den Tempeln das heilige Altarfeuer entzündet war, öffneten sich nach einiger Zeit - ohne sichtbares Zutun des Menschen - durch eine geheimnisvolle Kraft die Tempeltüren. Wenn dann die Gläubigen das Heiligtum betraten, umfing sie wieder allerlei Zauberei. In feinen Strahlen rieselte geweihter Regen herunter, bronzene Vögel öffneten die Schnäbel und ließen überirdische Töne erklingen. Ging der Gottesdienst zu Ende, dann tröpfelte Wasser auf das Opferfeuer, es erlosch. Die Gläubigen strömten aus dem Tempel und sahen bald darauf, wie die Türen - wiederum gleichsam von Geisterhand bewegt - sich langsam schlossen. Leicht erklärlich, dass die damaligen Tempelpriester nichts von dem Wunderwerk verrieten, das sich unterhalb des Tempels befand und das sie für ihre Zwecke gebührend auszunutzen verstanden." (aus H. Netz: Vom Heronsball nach Calder Hall; Deutsches Museum 1965)

So gesehen kann der Mechanismus von Antikythera auch als kultisches Objekt eingeordnet werden, da die Möglichkeit besteht das Priester (welchen Kultes auch immer) Vorhersagen inszenieren konnten.
1994(?) wurde mit einem Nachbau eine Mondfinsterniss auf 14 min. genau vorhergesagt!
Das kann bei einem (ungebildeten) Griechen der Antike tiefe Impressionen hinterlassen!

@UffTaTa
@thePROton

Ok aus der Sicht hab ichs noch gar nicht betrachtet. Danke für die Anregung

UPDATE:

Sonderausstellung zum Antikythera-Mechanismus in Paris


Teil des Antikythera-Mechanismus | Copyright/Quelle: hublot.com

Paris/ Frankreich - Noch bis zum 1. Juli 2012 widmet das Pariser "Musée des arts et métiers" unter dem Titel "L'énigmatique machine surgie du fond des temps", (Eine geheimnisvolle Maschine erhebt sich aus den Tiefen der Zeit) dem geheimnisvollen "Mechanismus von Antikythera". 82 Fragmente dieser antiken "Machine", vornehmlich Zahnräder und Gehäuse wurden 1901 in einem Schiffswrack aus dem Jahr 220 (+/-) vor Christus vor der griechischen Insel Antikythera entdeckt und sind seither Inhalt zahlreicher Spekulationen und wissenschaftlicher Untersuchungen. Mittlerweile haben auch die klassische Archäologie und Geschichtsforschung anerkannt, dass es sich um den ältesten bis heute erhaltenen Analogrechner der Welt handelt.

Da die Vorstellung von einer "Maschine", die in der griechisch-römischen Antike konzipiert wurde, nicht in das konzeptuelle Arbeitsfeld der damaligen Wissenschaftsexperten passte, wurde der Fund jahrzehntelang vernachlässigt. Auch alternative bis hin zu exotisch und gar außerirdische Erklärungsversuche für den "Computer der Antike" vermochten keine Klärung der Rätsel um die ursprüngliche Bedeutung und Nutzung des Mechanismus zu erbringen. Erst zu beginn des 21. Jahrhunderts wurde die Entdeckung in einem interdisziplinären Forschungsprojekt detailliert untersucht.

Auf der Grundlage dieser Arbeiten, die durch tomografischen Untersuchungen (Röntgenstrahl-Scanner) auch eine detailgetreue Rekonstruktion des Mechanismus ermöglichten, gehen Wissenschaftler heute davon aus, dass es sich um eine Art "astronomisches Instrument" aus Zahnrädern aus Bronze innerhalb eines einstigen hölzernen Gehäuses mit Inschriften aus dem 2. Jahrhundert v. Chr. gehandelt hatte, dessen Außenseiten von zwei mit Inschriften versehenen Bronzeplatten verschlossen wurde.

Ein Teil der bislang entzifferten griechischen und arabischen Buchstaben auf diesen Platten konnte bereits als eine Art Bedienungsanleitung für die Maschine identifiziert werden, mit der neben Planetenbewegungen, Sonnen- und Mondzyklen sowie -Finsternisse dargestellt und auf die Kalender mehrerer griechischer Großstädte (Korinth, Delphi oder Olympia) und deren Termine für sportliche Spiele übertragen werden konnten (...wir berichteten).

Neue Theorien vermuten den Herkunftsort des Mechanismus auf Rhodos, wo eine Gemeinschaft aus Astronomen und 'Mechanikern', u. a. Hipparchis von Nicäa und Poseidonios, lebte. Diese Theorien skizzieren zudem ein Szenario, in dem der Antikythera-Mechanismus möglicherweise sogar in Zusammenhang mit Syrakus auf Sizilien steht, der Stadt des berühmten mathematischen Genies Archimedes.

Die noch vergleichsweise sehr junge Erforschung des "Mechanismus von Antikythera" steht noch lange vor ihrem Abschluss, führte jedoch bislang schon zu einer breiten Welle der Neuinterpretation und Neudeutung unseres Wissens über die Antike. Forscher vermuten sogar, dass in Texten oder in verborgenen Museumsbeständen Hinweise auf andere 'Maschinen' der
gleichen Entwicklungsstufe wie jene von Antikythera entdeckt werden können.

Statt vergleichbar mit einer Uhr, die Zeit als solche darstellt, handelt es sich beim "Mechanismus von Antikythera" also vielmehr um einen Kosmografen und damit im eine Maschine zur Beschreibung des Weltalls, insbesondere aber um einen Selenografen, mit der die Mondbewegungen in sehr hoher Präzision auch andere astronomische Zyklen anzeigt werden können. Darunter der "Meton-Zyklus" (nach dem griechischen Astronomen Meton: Zeitraum von 19 Jahren, oder 235 Mondperioden) oder den kallippischen Zyklus (nach dem griechischen Astronomen Kallippos: Zeitraum von 76 Jahren oder 940 Mondperioden oder vier Meton-Zyklen), wobei der Mechanismus sogar deren Ungenauigkeiten ausglich. Der Mechanismus von Antikythera zeigte außerdem den Saros-Zyklus (223 Mondperioden in etwas mehr als 18 Jahren) sowie den Exeligmos-Zyklus an (entspricht drei Saros-Zyklen, also 54 Jahren), die zur Voraussage der Verfinsterungen von Mond und Sonne dienten.

"Der Umfang an astronomischen Daten, die zur Konzipierung eines mathematischen Modells zur Zusammenfassung derartiger Zyklen in mechanischen Räderwerken gesammelt wurden, ruft Erstaunen über die konzeptuellen Kapazitäten der Gelehrten und Mechaniker der Antike hervor", schlussfolgern auch Ingenieure, die im Auftrag des Schweizer Luxusuhrenherstellers "Hublot" (hublot.com) eine Armbanduhr-Version des Antikythera-Mechanismus entwickelten, die den Eigenschaften des antiken Mechanismus auch einen modernen Zeitmesser hinzufügt und die ebenfalls erstmals auf der Pariser Ausstellung zu sehen ist.


Die auf dem Antikythera-Mechanismus basierte Armbanduhr von Hublot. | Copyright: hublot.com

"Wenn man davon ausgeht, dass ein Rechner in der Lage ist, andere Informationen wiederzugeben, als jene, die zu Beginn eingegeben wurden, dann ist die 'Maschine' von Antikythera wohl der erste mechanische Rechner in der Geschichte der Menschheit. Er ist den ersten, in den europäischen Großstädten des Mittelalters und auf einer ganz anderen Skala konzipierten, astronomischen Uhren um ein gutes Jahrtausend voraus", so die Schweizer Uhrenmacher.

"Es ist das erste Mal in der Geschichte der Uhren, dass sich ein Uhrenentwickler so direkt von einem 'archäologischen' Mechanismus der Antike inspirieren lässt. Es ist auch das erste Mal, dass ein Team von Uhrmachern Hand in Hand mit einem Team von Wissenschaftlern, bestehend aus internationalen Größen der Archäologie, der Epigrafik und aus Maschinenhistorikern, zusammenarbeitet.

Die Uhrmacher halfen den Archäologen, bestimmte Räderwerke besser zu verstehen und bestimmte mechanische Hypothesen zu validieren, während die Wissenschaftler den Uhrmachern seit der Antike vergessene, technische Lösungen anboten (insbesondere kreisförmige Räderwerke mit nicht-linearen Zyklen). Die Fähigkeit der Mechaniker der Antike, derartig effiziente Zahnräder aus Bronze herzustellen, eröffnet neue Horizonte hinsichtlich ihres philosophischen Zusammenhangs mit dem technischen Fortschritt und anstelle der Maschinen in ihrer Weltanschauung - was im Gegenzug Fragen zu unserer eigenen Beziehung zu den Maschinen und den 'Prothesen' der Moderne aufwirft." Auf der bevorstehenden Uhrenmesse in Basel (Baselworld) soll die dann Serienreife Armbanduhr im Frühjahr 2012 dem Fachpublikum vorgestellt werden.

The Antikythera Mechanism - 2D

Externer Inhalt
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Die Geschichte der "Maschine" von Antikythera - von der Antike bis heute | Copyright: youtube.com/user/antikythera2012

Quelle:
http://www.arts-et-metiers.net/musee.php?P=214&id=354&lang=fra
http://www.hublot.com/de/#/HOME
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2011/11/sonderausstellung-zum-antikythera.html


MFG


xpq101

@xpq101

bei 6:31 wir gesagt das so etwas ähnliches gar nicht gibt.
Warum ist das Ding so einzigartig?

Und welches Technisches Teil ist so Aufwändig wie dieses? ( selbe Epoche )

Kann man diese beiden Apparaturen vergleichen... ????


http://www.stanleylondon.com/sextcaptain1.jpg (Archiv-Version vom 20.10.2011)




ich weiss es nicht...ich vermurte mal ein antikes Navi

@VOLTA

VOLTA schrieb:bei 6:31 wir gesagt das so etwas ähnliches gar nicht gibt.
Warum ist das Ding so einzigartig?

In Uhren, so wie ich das verstanden habe, gibt es so etwas änliches nicht.
Ob es so enizg artig war, ? wenn es aus einer Art manufaktur stammen sollte, warum gibt es oder gab es dann nicht noch mehrere solcher Apparate?
nur weil man noch keien weiteren gfunden hat, sagt das ja nun auch nicht aus, dass es auch keine weiteren existierten.

VOLTA schrieb:Und welches Technisches Teil ist so Aufwändig wie dieses? ( selbe Epoche )

Puh, gute Frage!
ehrlich gesagt war ich schon von dem Pfund incl. seiner datierung etwas durcheinander!
Nun auch noch eine weiteres aufwändiges Teil zu erwähnen...kann ich nicht.


MFG

xpq101

@xpq101

Georgius Agricola gab 1556 in seiner Schrift De re metallica libri XII erstmals den Einsatz von Zahnrädern aus Eisen an. [5] Anfangs wurde wenig auf die geeignete Form der Zähne geachtet. Nach Angaben von Christiaan Huygens und Gottfried Wilhelm Leibniz empfahl der dänische Astronom Ole Rømer um 1674 die Epi-Zykloïde als Zahnform. Vermutlich war er beim Bau seiner Planetarien, z. B. Jovilabium an der Pariser Academie des Sciences darauf gekommen.

wann gab es das 1. Zahnrad aus Metall oder Kupfer?
Wir reden hier von Präzision Teile.

Warum gab es keine andere Uhrwerke wie dieses?

Eine der ersten astronomischen Uhren wurde von 1348 bis 1364 vom Gelehrten und Astronomen Giovanni de Dondi (1318-1389) in Padua erbaut.

Die Technik der Sonnenuhren und der Wasseruhren wurde von den Römern übernommen und im Imperium Romanum verbreitet. In Trier, dem römischen Augusta Treverorum, wurden 1913 die Grundmauern eines Turmes entdeckt, der dem Turm der Winde, einer kombinierten Sonnen- und Wasseruhr in Athen, fast identisch gewesen sein dürfte.[2] Es ist davon auszugehen, dass diese Techniken spätestens zur Zeit der Germanischen Provinzen Roms in unseren Breiten bekannt waren, auch wenn das Wissen mit dem Niedergang des Römischen Reiches für Jahrhunderte verloren ging.

Es folgte eine Blütezeit der Wissenschaften in islamischen Ländern. Araber und Mauren forschten auf verschiedenen Gebieten und erbrachten große Leistungen in der Mathematik, der Zeitmessung und der Astronomie. Prachtvolle Wasseruhren, die mit komplizierten Figurenautomaten ausgerüstet waren, sind aus dem arabischen Raum bekannt. Ein beeindruckendes Beispiel ist die Elefantenuhr des al-Dschazarī, eine andere die Wasseruhr mit Automaten, die Karl der Große im Jahr 807 vom Kalifen Hārūn ar-Raschīd geschenkt bekam. Neben den Wasseruhren wurde auch das Astrolabium, ein ursprünglich griechisches Messinstrument zur Bestimmung von Sternenstandpunkten und Uhrzeit, weiter entwickelt. Die Astrolabien fanden ihren Weg zurück nach Europa und langsam entstanden vor allem in Klöstern die wissenschaftlichen Grundlagen für eine eigenständige Fertigung. An vielen mittelalterlichen Monumentaluhren sind solche Astrolabien zu finden.

Irgendwie passt da was nicht zusammen.

80 v Chr hatte man so eine komplexe Maschine ( Antikythera)
Auf der andere Seite war man im Jahr 807 begeistert von das hier.

Original anzeigen (3,6 MB)

Der Mechanismus des Automaten wird durch eine Wasseruhr im Innern des Elefanten gesteuert.

In einem großen, mit Wasser gefüllten Hohlraum befindet sich eine Schüssel, die sich durch eine kleine Öffnung im Boden kontinuierlich mit Wasser füllt und dabei absinkt. Die Schüssel ist durch einen Draht mit einem Korb im Baldachin der Sänfte verbunden, in dem sich Metallbälle befinden. Nach einer halben Stunde ist der Behälter soweit abgesunken, dass er einen Hebelmechanismus auslöst und eine Metallkugel aus dem Korb freigegeben wird. Die Kugel fällt in das Maul einer Schlange und bringt diese zum Kippen.

Durch die Drehbewegung der Schlange werden nun die Figuren des Automaten mit Hilfe von Drähten bedient. Der am Kopf des Elefanten sitzende Mahut schlägt auf ein Becken, ein mechanischer Vogel beginnt zu singen und eine weitere Figur bewegt die Hände. Gleichzeitig wird die versunkene Schüssel wieder aus dem Wasser gezogen und geleert. Daraufhin schwingt die Schlange zurück und der Vorgang wiederholt sich, so lange noch Bälle in dem Korb vorhanden sind.

Die Elefantenuhr war die erste Uhr mit einem Automaten, der nach einem bestimmten Zeitabstand erneut ablief.

Die 1. Zahnraduhr 1335

Als epochale Erfindung muss die Hemmung angesehen werden, die erst die Entwicklung der Räderuhr ermöglichte. Bereits seit vorchristlicher Zeit wurden Getriebe verwendet[3] und von den arabischen Wasseruhren waren komplizierte Automaten bekannt, aber erst die Hemmung machte aus dem frei ablaufenden Getriebe eine Uhr. Ab wann die mechanische Uhr verwendet wurde, ist nicht überliefert.[4]

Die Räderuhr fand bei Türmern schnell Verwendung zur Anzeige der rechten Zeit für das Anschlagen der Glocken. Zunächst hing die Türmeruhr mit Weckwerk und Stundenschlag in der Stube des Türmers, später wanderte sie als große, schmiedeeiserne Turmuhr in die Rathäuser, Kirch- und Uhrentürme, um der Allgemeinheit die Zeit anzuzeigen. Der Gangregler früher Räderuhren war das Foliot, eine einfache, aber robuste Einrichtung, die Ganggenauigkeiten von etwa 10 Minuten pro Tag zuließ. Zur Kontrolle der Uhrzeit waren weiterhin Sonnenuhren erforderlich, was auch dazu führte, dass jede Stadt eine eigene Ortszeit hatte.

Die erste urkundliche Erwähnung einer Räderuhr datiert auf das Jahr 1335 und bezieht sich auf ein Gerät in der Kapelle des Palastes der Visconti in Mailand.

und wir reden hier von großen Zahnräder.Keine Feinmechanik.


Ich möchte nicht sagen das dies Außerirdische hier gebracht haben,aber das Wissen....woher wurde es demjenigen übermittelt?
Es sieht so aus als hätte man es nur einer Person gezeigt wie das hergestellt wird.
Das würde erklären,warum es nur 1 davon gibt.

VOLTA schrieb:bei 6:31 wir gesagt das so etwas ähnliches gar nicht gibt.

Was spricht gegen Einzelstücke? Damals hat man sowas doch nicht in Serie hergestellt. Außerdem musst du bedenken, dass es ja ein Glücksfall ist, wenn derartige Gegenstände so lange erhalten bleiben. Normalerweise finden wir nur Zahnräder usw. Es gibt zB auch verschiedene Bücher nur einmal.

VOLTA schrieb:Und welches Technisches Teil ist so Aufwändig wie dieses?

Ich finde die Geräte von Heron noch viel aufwändiger, da es sich dabei um Maschinen handelte, die selber Funktionen erfüllten zb sein automatischer Türöffner, sein Keyboard, seine Orgeln, seine "Maschinengewehre" (selbstladende Baliste) und ganz berühmt sein Roboterorchester und sein Vogelorakel. Es gab noch verschiedene Uhren von Ktesibios der war noch 100 Jahre vor dem Antikytheramechnismus. Der hat eine automatische Uhr erfunden bei der die Gorgone die Augenfarbe zur Tag und Nachtzeit ändert und jede volle Stunde ein Vogel eine Glocke schlägt. Oder die erste Kukuksuhr die er erfunden hat, da wurde nur eine Eule für verwendet. Die Uhr zeigte, nicht nur die Stunden der Tag und Nachtzeit, sondern auch die verschiedenen Monate und die Eule ruft die vollen Stunden. USW es gab offensichtlich viele solche Geräte nur sind uns nur wenige erhalten geblieben. Meist nur ein paar Zahnräder und Skalen usw. Antikythera ist eben ein Glücksfall, da blieb ja ein bisschen mehr erhalten.
Übrigens es gab zB viele Geräte mit Holzzahnräder, wie die römischen Messwagen, die verrotten leider wenn man sie nicht richtig aufhebt. Wusstest du eigentlich, dass in so ziemlich jedem römischen Stadthaus fließendes Wasser, eine Fussboden und Wandheizung und eine Klimaanlage installiert war, die alle automatisch funktionierten? Oder dass die Römer und Griechen Türschlösser hatten, die es vom Mechanismus mit unseren Zylinderschlössern aufnehmen konnten?

VOLTA schrieb:wann gab es das 1. Zahnrad aus Metall oder Kupfer?

Die ältesten kommen so von 400bc.

Eine Wasseruhr, also ein Apparat, der ohne menschliches Zutun funktioniert, ist ungleich komplizierter als der Antikytheramechanismus. Und außerdem, wer im 8jhd kannte noch die Maschinen aus der Antike?

@xpq101

es ist so als wären alle hier heute 2011 von LED Fernseher mit 400Hz und 3D Technologie begeistert.
3o Jahre später bringt die Industrie den " HOLO Fernseher " ( Hologramm Projektion in bester Qualität)
2050 verschrottet Werner F. sein altes Holo Fernseher.Man staunt..den dieses Gerät wurde 2011 gebaut.

@Spöckenkieke

das die Ägypter auch Zahnräder hatten ist klar....aber ich beziehe es auf Zahnräder aus Metall oder Kupfer in Größe eines 1€ Stückes. Und das Präzise.
Keines aus Holz oder keines aus Metall das Groß ist.


Meinst du die Wasseruhr des Ktesibios ?
Wenn ja...dann ist das kein Vergleich...sorry

VOLTA schrieb:Wenn ja...dann ist das kein Vergleich...sorry

Warum?

@VOLTA

Es ist halt ein Differentialgetriebe drin ^^ das ist auch noch ne Einzigartigkeit.

Schdaiff schrieb:Es ist halt ein Differentialgetriebe drin

In der Uhr von Ktesebios ist auch ein Differentialgetriebe drin, welches die Monate darstellt.

@Spöckenkieke

jep, was zeigt, dass das wahrscheinlich doch häufiger verwendet wurde in der Antike ;)

Wasseruhr heißt hier ja nicht, dass hier Wasser nur irgendwo raustropft, sondern der Tropfen wurde genau dosiert und das Wasser dann zum Antrieb der restlichen Mechanismen verwendet. Hier mal eine der Uhren.


Achja und warum man Antikythera so gut datieren kann:
Erstmal gab es C14 Untersuchungen am Rest des Gehäuses und der Schiffsplanken, dann hat man ja durch die CT Untersuchungen Inschriften gefunden und dann gibt der Mechanismus einen ganz bestimmten Zyklus wieder der nur 90 Jahre funktionierte. Also wurde er auch nur für diese Zeit gebaut.

@Spöckenkieke

ich hab mal ein doku gesehen die Römer hatten richtige fabriken mit zahlreichen Mechanismen die bspw. Brot herstellten