Eine karthagische Münze und ihre Bedeutung

http://www.wildwinds.com/coins/greece/zeugitana/carthage/t.html

Dieser Link führt zu wildwinds.com, dem weltweit anerkannten Bestimmungswerk für antike Münzen. Diese ist zu 90% vollständige, weil alle Verkäufe und Kataloge der Welt dort nach neuen Typen katalogisiert werden.
Auch oben genanter Gokldstter ist drin enthalten. Eine Abbildung oder Andeutung irgedneibner Landkarte oder Weltkarte ist nicht bekannt. Sondern schlicht und einfach ein Bodenprofil, auf dem ein Pferd steht, bei manchen münzen gibt es eine Legende dazu, bei manchen Stücken ist der perlkranz nur noch schlecht erhalten oder dezentriert, was auch eine seltsame Formen erzeugt.
Ich habe bereits 3 oder 4 mal Münzen dieser Art verkauft.
Jedoch waren sie alle unterschiedlich ausgeprägt und erhalten. Sollte eine Weltkarte absichtlich dargestellt
werden, würde man zumindest Teile davon auf allen Münzen wiedererkennen.
warscheinlich hast du folgendes Stück, aber ohne die Vorderseite kann es viel sein.
Jenkins 14
Sear sg6446 Carthage, gold stater. c.350 BC, Carthage Mint, Bust of Tanit left, wreathed with corn, wearing triple-drop earring and necklace of 8 pendants. / Horse standing right, group of three pellets before.


Dein Beispiel kann auch schlicht und einfach eine schlechte Gussfälschungs ein, auf der man den Guss auf der Oberfläche erkennen kann. Da müßte man bei forumancientcoins mal nachschauen-das mache ich gleich.

Sie haben ja erwähnt dass der vergrößerte Ausschnitt nachbearbeitet wurde um die Weltkarte besser herauszuarbeiten.

Ohne Bearbeitung käme man denke ich nicht auf die Idee darin eine Weltkarte zu sehen, aber das Bild ist leider nur in schlechter Auflösung gegeben.

Es ist einfach nur eine dezentrierete Prägung. In der exergue kann man die 3 pellets noch erkennen( 3 Punkte im Dreieck).Und der Rest war eine Symbol der nbetprechenden Prägestätte, welches nachträglich eingestnzt wurde. Es gehört eigentlich über die Biodengrundlinie.
Hier ist noch ein Stück und auf der Seite ist auch eine Münze mit ordentlicher Prägung.
http://www.bio.vu.nl/home/vwielink/WWW_MGC/Punic_map/Zeugitana_map/descrL_JL002.html (Archiv-Version vom 20.12.2004)

Du mußt bedenken: Reines Gold rostet zwar kaum, aber manchmal ist der Lagerort sehr sauer oder es liegen andere Chemische Stoffe im Boden vor. Diese Münzen sind meistens nur aus maximal 700-900 Gold geprägt worden und enthalten auch Kupfer . Es gabe auch Münzen mit gerde mal 400/1000 Goldanteil. Das Kupfer reagiert mit anderen Stoffen und kann häßliche Krusten erzeugen. wenn diese entfernt werden, Ist meist anschließend auch das oxidierte Kupfer weg,weil man es abgekratzt hat. und darunter entstehen dann Beulen, Risse, Löcher Frass usw.
Und niemand kann eine wertvolle Goldmünze gut verkaufen, wenn häßliche Stellen drauf sind. Also werden die Dinger geputzt und geschnitzt.

Gut, dann fällt die Münze schonmal weg.

Dann bleibt nur noch die Frage nach den neuesten Erkenntnissen der Fachkreise. Bis jetzt wurde ja nur ein Link zu einem Autodidakten gepostet, das zähle ich jetzt mal nicht zum Fachkreis.

Eventuell sind die Römer sogar versehentlich mal nach Amerika gerudert. Wenn dort vereinzelt römische Münzen in der Erde aufgetaucht sind, kann das ein Anhaltspunkt dafür sein., oder einfach nur Falschangaben einzelner Schatzsucher.
Daß z.b die Römer Gebiete in indien besetzt hatten( als Handelsstützpunkte) wurde auch noch vor 2 Jahren heftig bestritten, bis Ausgrabungen in Muziriz etwas anderes offengelegt haben.

Ich stelle aber gerade fest, daß Münzen mit der Rückseite, wie oben gezeigt auch in ganz anderen Gebieten der griechischen Welt geprägt wurden. z.B Amyntas
Um das festzustellen, muß man unbeding eine Vorderseite sehen.

Obwohl im mittelalter behauptet wurde, die Erde sei eine Scheibe, haben uns aber die Griechen und Römer das Gegenteil beweisen:
Auf sehr vielen Münzen finden wir eine Götterdarstellung mit einem Globus in der Hand oder einfach eine Legende mit dem Wort "Weltkugel" als Inhalt.
Irgednwoher muß dieses wissen ja stammen. man kann nur mitreden,w enn tatsächlich jemand um eine Kugel gereist ist. das bedeutet, daß er auch auf Amerika gestoßen sein muß!
http://fc.kcsd.org/~vciviletti/cpwpages2/Victoriola.html
http://www.forumancientcoins.com/moonmoth/reverse_sol.html

Nö, man kann das auch nur durch Berechnungen erfahren.

Erathostenes z.B. hat den Erdumfang ziemlich exakt berechnet, und schon seit Aristoteles war eigentlich klar dass die Erde eine Kugel war.

Diese Links zeigen Beweise für die Existenz der Römer und Griechen in Amerika:
http://paranormal.about.com/library/weekly/aa080700a.htm
http://www.thetruthseeker.co.uk/article.asp?ID=139
http://www.telegraph.co.uk/arts/main.jhtml?view=DETAILS&grid=&xml=/arts/2008/03/09/bomur109.xml (Archiv-Version vom 31.05.2008)
http://www.mlahanas.de/Greeks/Geography.htm (Archiv-Version vom 29.01.2009)

Um nochmal auf diese verlinkte Buch zurückzukommen, das von Dietrich Evers:

Ist das eigentlich derselbe Dietrich Evers der während dem zweiten Weltkrieg Bücher mit Titeln wie "Die Straße brennt. Panzerjäger in Sowjetrussland" oder "Mittlere Ostfront meldet" geschrieben hat? Denn der Name und das Geburtsdatum der Autoren sind zufälligerweise identisch.

@Wuestenfuchs:

Die verlinkten Seiten decken eine Anwesenheit der Römer in Amerika über mindestens 200 Jahre ab. 200 Jahre in denen in keinerlei Quellen über Amerika ein Wort verloren wird.

http://www.flavinscorner.com/beverly.htm (Archiv-Version vom 11.05.2008)

Äh, ich verstehe nicht ganz. Ich dachte du glaubst an den Besuch von Römern, wieso postest du jetzt Links die dem ganz klar widersprechen?

and I became profoundly grieved by the perverse usage of the Beverly Roman Coins by the British neo-Nazi Christian Identity movement and American radical Baptist churches to support their individual revisions of history by citing a controversial claim not entirely investigated or understood.

Es wird aber niemand dort hingefahren sein und hat einen 800 Jahre alten Hügel in Texas abgetragen, darunter Münzen versteckt und den Berg wieder so aufgetragen, daß es kein Archäologe merkt.
200 Jahre kommen ungefähr hin. Allzulange waren sie hier bei uns in Nordgermanien auch nicht verblieben.
Erst seit Verbreitung des Internet wurden erst die ganz großen Funde auf der Welt bekannt.Meistens mit Hilfe des Auktionshauses ebay, wo sie von Raubgräbern versteigert wurden. Bestes Beispiel ist Serbien-Sremska Mitrovicz( oder so ähnlich geschrieben-früher Viminacium)).
Erst über das Internet konnte man die ersten Metalldetektoren günstig anbieten. mit denen nun auf der ganzen Welt von jedermann gesucht wird.
Was die alten Quellen angeht. Früher war man sich auch sicher, daß die Varusschlacht angeblich im Teuteburger Wald stattgefunden hat,nun heißt es Kalkriese und in 5 Jahren warscheinlich Lohner-Moor, weil dort bisher die besten Funde gemacht wurden.

Also Bücher, die älter sind als sagen wir mal 20 Jahre sollte man heute nicht mehr ganz so aktuell nehmen.

-Ich habe übrigens eine sehr schöne Bronzemünze des Varus, annähernd in Funderhaltung. Kein übergestempeltes Augustus-As, sondern eine Münze mit Kopf und Legend des Varus. Soetwas bekommt man kaum auf der Welt.-

Was schreibst du denn da für einen Blödsinn? Es ist ein Unterschied ob etwas in den antiken Quellen falsch lokalisiert wird oder gar keine Erwähnung findet.

Was jetzt also, einmaliger Besuch eines Handelsschiffs, eine Handelsroute, römsiche Kolonisation Amerikas - nur die erste Möglichkeit würde die Quellenlage erklären.

nein, ich habe einfach nur die Links über Römerfunde gepostet. da steht dann eben auch mal eine negative meinung drin. Das gehört dazu. Es waren nur einige wenige
,w eil ich gar keine Zeit habe. Du kannst selber googlen. mein momentaner Arbeitschwerpunkt ist das Grenzgebiet von Afghanistan zu Iran und das antike Jordanien.Und mit einem kleinen Mobilpc(ogo) ist das alles nicht ganz so einfach hier mit dem Forum und mit dem ganz schnellen googlen.

"Was schreibst du denn da für einen Blödsinn? Es ist ein Unterschied ob etwas in den antiken Quellen falsch lokalisiert wird oder gar keine Erwähnung findet."
Dann suche dir am besten einen anderen 30 Jahre jüngeren Gesprächspartner, dessen Sprache du verstehst.
Von antiken Quellen hast du hier nichts geschreiben. Sondern von 200 Jahren Lücke bei den Amerikanern.

Offensichtlich muss ich mir einen jüngeren Gesprächpartner suchen, du hast ja schon vergessen was du vor 10 Minuten geschrieben hast.

Was die alten Quellen angeht. Früher war man sich auch sicher, daß die Varusschlacht angeblich im Teuteburger Wald stattgefunden hat,nun heißt es Kalkriese und in 5 Jahren warscheinlich Lohner-Moor, weil dort bisher die besten Funde gemacht wurden.

Darauf hat sich meine Antwort bezogen.

Und dann schrieb ich davor noch:

Comguard2 schrieb:Die verlinkten Seiten decken eine Anwesenheit der Römer in Amerika über mindestens 200 Jahre ab. 200 Jahre in denen in keinerlei Quellen über Amerika ein Wort verloren wird.

Verstehst du? Nicht amerikanische Quellen sondern Quellen über Amerika?

Gut, dann melde ich mich mal wieder zu Wort. Ich habe nicht jeden neuen Beitrag vollständig gelesen, aber ich möchte je ein Argument für beide Seiten vorbringen:

Gegen die Anwesenheit der Römer in Amerika kann sprechen, dass alle Funde nachträglich dort hingeschafft wurden, um Sensationsmeldungen zu verursachen und sich somit als großartiger Geologe rühmen zu können oder was auch immer. Selbst einen Hügel abzutragen, Münzen darunter zu vergraben und die Erdschichten so zusammen zu pressen, damit sie der Form gleichen wie sie vorgefunden wurden, ist vielleicht gar nicht so abwegig und es dürfte tatsächlich Menschen geben, die solche Anstrengungen auf sich nehmen. Archaölogische Funde und literarische Werke sollten sich gegenseitig stützen und wenn dies nicht der Fall ist, besteht die Möglichkeit, dass die eine existente Art von Belegen gefälschter oder unechter Natur ist.

Für die Anwesenheit der Römer und anderer mediterraner Völker in Amerika kann sprechen, dass eine Vielzahl von Schriften - um nicht zu sagen alle - welche dies belegt hätten, im Laufe der Jahrhunderte abhanden kamen oder zerstört wurden (ich denke an den Brand der Bibliothek von Alexandria, die christliche Vernichtung "heidnischer Dokumente" usw.).

Wir müssen den Bestand der Schriften und der archäologischen Funde zusammenfassen und ihre Übereinkunft und gegenseitige Abdeckung bestimmen. Erst dann können wir konkreteres sagen.

Aineas schrieb:Für die Anwesenheit der Römer und anderer mediterraner Völker in Amerika kann sprechen, dass eine Vielzahl von Schriften - um nicht zu sagen alle - welche dies belegt hätten, im Laufe der Jahrhunderte abhanden kamen oder zerstört wurden

Die Abwesenheit einer Quelle ist ein Beweis für die Existenz derselbigen?

Herodot berichtet über das persische Reich und die Ägypter, Amerika hat er aber vergessen?

Diodor schreib über Mesopotamien, Skythien und Indien, Amerika ist aber nicht wichtig?

Archäologische Funde und Quellenlage decken sich nicht.

Und zu den Münzfunden:

Woher du jetzt die Sache mit den Erdschichten hast, keine Ahnung. Die Geschichten über den Fundort sind ja schon wiedersprüchlich. Aber das wurde anscheinend überlesen. Und was auch interessant wäre: wann wurden die Münzen gefunden? Hier sind die Angaben auch widersprüchlich.
Die Hinweise die auf eine Fehldeutung (ich will jetzt keine mutwillige Täuschung unterstellen) deuten lasse ich jetzt mal außen vor.

Kommen wir zurück auf die Münze mit der alles angefangen hat. Hier hat sich mittlerweile gezeigt dass erst nach einer größeren Bildbearbeitungsaktion eine Weltkarte zum Vorschein kommt.

1. Ich habe gesagt die Zerstörung vieler Schriften KANN dafür sprechen, womit ich zum Ausdruck bringen wollte, dass die Texte, welche die antike Kenntnis des amerikanischen Kontinents belegt hätten, eventuell existierten, uns jedoch heute nicht mehr zugänglich sind. Wenn dies der Fall wäre, so würde dies vielleicht nicht direkt dafür sprechen, die Annahme jedoch nicht völlig ausschließbar machen.

Kommen wir mal zu Diodor und Herodot:
Von Diodors Bibliotheca Historia sind lediglich 15 der 40 Bücher erhalten, was die Möglichkeit bekräftigt, dass er möglicherweise in einem der verschollenen 25 Bücher Amerika erwähnte oder beschrieb. Ich meine mich zu erinnern, dass die Bücher 21-40 von byzantinischen Quellen erwähnt werden, allerdings ist fraglich, ob dabei der Inhalt korrekt und vollständig wiedergegeben wurde.
Herodot war hauptsächlich ein Geschichtsschreiber, weniger ein Geograph (obwohl er versuchte Orte zu lokalisieren und Karten zeichnete), was bedeutet, das für ihn das Perserreich weitaus interessanter ist, da es das Weltgeschehen zu dieser Zeit maßgeblich beeinflusste. Die Ureinwohner Amerikas dagegen, werden wohl kaum den Mittelmeerraum geprägt haben, obgleich sie bekannt waren. Obwohl ich bisher kaum Wissen über Herodots Werke erlangte, könnte ich mir vorstellen, dass er damals eher unbedeutende Volksgruppen wie etwa die Bewohner der Balearen oder die Ibererkelten gar nicht oder nur in geringem Maße erwähnte, da sie einfach nicht auf den geschichtlichen Verlauf Einfluss nahmen.

Trotzdem gelange ich zu zwei Theorien, die wahrscheinlich sind:

1. Die antiken Völker bereisten und erkundeten Amerika und reicherten in der Heimat Berichte und Kenntnisse über den Doppelkontinent an, welche jedoch nicht mehr existieren oder noch nicht entdeckt wurden. Somit sind uns lediglich einige umstrittene Erwähnungen bekannt.
2. Die antiken Völker bereisten und erkundeten Amerika, kehrten aber aus mehreren Gründen fast nie in die Heimat zurück, weswegen sich das Wissen über das Land im Westen nicht verbreitete und keinen Eingang in geographische Aufzeichnungen fand.