Sammelthread der falschen Perpetuum Mobile.

und wieso sollte etwas im Gedankexperiment klappen, das die Physik verbietet?

Das geht nur wenn du was Wichtiges außer Acht lässt. In deinem Beispiel eben die gleiche Temperatur / Energieniveau) aller Teile.

Der zweite Energiesatz verbietet zwar, daß Energie von einem niedrigen in ein höheres Niveau übergeht, im Mikrokosmos kommt es aber laufend zu wechselnden Energieverteilungen _ohne_ Energietransport, so ist etwa die Dichte eines Gases in einem sehr kleinen Behälter praktisch nie im ganzen Behälter gleich, sie kann im Extremfall sogar in einer Hälfte 0 sein. In einem solchen Fall hast Du in einer Hälfte des Behälters ein Vakuum und in der anderen Hälfte ein Gas mit dem doppelten Druck _ohne daß Energie hinzugefügt wurde_. Und dieses Gas hat nun ein wesentlich höheres Energieniveau als das Vakuum in der anderen Hälfte. Wenn Du dieses Gas nun einschließt und gegen einen Widertand expandieren läßt wird es sich dabei abkühlen und dabei ein niedrigeres Energieniveau als die Umgebung erreichen. Damit kann nun Energie aus der Umgebung in das Gas übergehen.
Dies ist keine Verletzung des zweiten Energiesatzes sondern das Ausnützen einer lokal begrenzten ungleichenEnergieverteilung.

:)

Wenn wir nur ein Molekül in einem Raum mit einer Wand in der Mitte haben, und dort befindet sich eine Öffnung. Dann wird dieses Molekül mal auf der einen und mal auf der anderen Seite sein.

So ist also immer ein Ungleichgewicht vorhanden.

Oder nehmen wir eine ultra kleine Kammer, und haben dort auch wieder nur ein Teilchen. Die Wände wieder mit den entsprechenden Elementen verkleidet, brauchen ja nur sechs sein ,an jeder Seite des Raumes eben eines.

Immer wenn diese Teilchen nun auf eine Wand trifft, wird es Energie abgeben, und langsamer werden.

Vorsicht, bei feststehenden Wänden funktioniert das nicht, das Teilchen prallt mit der gleichen Geschwindigkeit zurück (im Durchschnitt). Energie gibt es nur ab wenn
a) die wand kälter ist
(die Wand ist ja nicht eine starre Ebene sondern ein Verband schwingender Molküle, und wenn sie die gleiche Temperatur hat wie das Teilchen, dann wird das Teilchen mal mit etwas mehr, mal etwas weniger Geschwindigkeit zurückprallen, im Mittel aber bleibt sein Impuls gleich, au0er sie ist kälter als das Teilchen)
oder
b)eine Wnd sich von den anderen wegbewegen kann und durch das Teilchen tatsächlich bewegt wird (Zylinder mit Kolben)

Zurückprallen allein gibt keine Energie ab - ein Golfball, der gegen eine Betonwand prallt behält, abgesehen von den Verlusten durch seine Verformumg, seine Energie bei. Wenn er aber gegen einen beweglichen Gegenstand prallt, setzt er diesen in Bewegung und überträgt damit einen Teil seiner Energie auf diesen Gegenstand

Ich sagte ja, die Wände haben wieder diese theoretischen Pizeoelemente....

Auch eine Idee wäre, das jede der sechs Wände eine Art mini-Kolben wäre, der wenn er getroffen wird eben Arbeit verrichten kann.

Es geht um die klare Widerlegung eines solchen Gedankenexperimentes, nicht um die Frage ob es möglich ist, solche Kolben technisch zu realisieren.

Ich denke, wenn man dem Piezoelement Energie entnimmt könnte es so sein, aber wie willst Du Energie entnehmen? Die Ausgangsspannung des Elementes wäre eine Art thermisches Rauschen und das ist in allem was Du anschließen kannst auch vorhanden. Ein (nichtexistenter, rein hypothetischer hysteresefreier und nach meinem Wissen unmöglicher Gleichrichter wäre die einzige Möglichkeit)

Was sagst Du den zu der Idee mit den sechs Kolben?

@neP
das problem besteht darin, dass, wenn das teilchen, egal wie, an einer der wände arbeit verrichtet, sprich energie abgibt, langsamer wird und dann irgendwann zum stillstand kommt.
dann ist es kein perpetuum mobile, sondern einfach eine umwandlung von bewegungs-, also mechaninscher energie, in eine andere energieform; bei deiner idee mit den kolben sogar nur ein abgeben von mechanischer energie

Gilt denn das Gesetz der Thermodynamik im Mikrokosmos überhaupt?

Ich wäre mir da nicht so sicherm die Druckverteilung in einem Gas z.B. ist ja eben im Kleinen nicht konstant und damit ist auch die Energie nicht mehr gleichmäßig verteilt.

Bei den sechs Kolben hast Du das Problem des Außerhalb - da sind ja ebenfalls Teilchen die herumfliegen, und die würden die Kolben wieder hineinstoßen.

@nocheinPoet


<<Es geht um die klare Widerlegung eines solchen Gedankenexperimentes, nicht um die Frage ob es möglich ist, solche Kolben technisch zu realisieren.<<

auch wenn dies hier erfolgreich übersehen wird. Es wurde bereits eindeutig wiederlegt.

Mal wieder ein paar Links:

http://www.horusmedia.de/2000-tesla/tesla.php

Da gehts um das "Genie" Konstantin Meyl. :)

Und hie mal eine andere Seite:

http://www.fgf.de/fup/themen/inhalte-themenforum/NL_01-04/Betrachtung_Theorien_Meyl_NL_01-04d.pdf (Archiv-Version vom 28.09.2007)

Und was haltet Ihr so von Herrn Meyl?


@ UffTaTa

Hast ja recht.

Was mich aber verwundert ist der Absatz in dem PDF auf der ersten Seite in der Mitte:

Es zeigt sich sehr schnell, dass Meyl sich immer wieder in unauflösbare Widersprüche
verstrickt, sobald er von den etablierten Theorien abweicht.

Weder seine Longitudinal- oder Skalarwellen noch seine sogenannten Potenzialwirbel sind in irgendeiner Weise schlüssig begründbar,

wobei zu den Longitudinalwellen zu sagen ist, dass diese in der klassischen Maxwell’schen Theorie – in der Regel überlagert mit transversalen Feldanteilen – durchaus wohl bekannt sind,

obwohl Meyl das Gegenteil behauptet.

Wie nun Longitudinalwellen sind nun doch in der Maxwell’schen Theorie bekannt?

Ich dachte das gibt es nicht.

Ich denke, man muss hier zwischen Vakuum und Materie unterscheiden.

Im Vakuum gibt es nur eine Lösung der Maxwellschen Gleichungen, und das sind die bekannten elektromagentischen Wellen.

In Materie, die freie elektrische Ladungen enthält, sind auch andere Lösungen möglich.

"Aber sie würde wohl dennoch alle Energieprobleme bis ans Ende aller Tage lösen."
Damit wären alle Probleme gelöst und wir koennten von Neuem anfangen:)

http://www.hp-gramatke.de/perpetuum/german/page0100.htm

Manche Mechanismen kommen dem Ideal des Perpetuum Mobiles sehr nahe oder scheinen auf beängstigende Weise dem Energieerhaltungs-Prinzip zu widersprechen. Doch immer geht alles mit rechten Dingen zu.
Manchem wird der trinkende Vogel bekannt sein, der aus einem Glasbehälter besteht und eine Flüssigkeit enthält, die hermetisch eingeschlossen ist. Der Vogel ist drehbar auf einem Fußgestell gelagert. Stellt man vor diesen Vogel ein Glas Wasser und taucht den Schnabel des Vogels einmal ein, so wird der Vogel immer wieder eintauchen und sich wieder aufrichten. Wie funktioniert das?

@nocheinPoet
In Wellen leitern hat man immer auch einen Logitudinal Anteil. Das Aendert natuerlich nichts an der Energieerhaltung

@ilchegu
Die Vakuum-Maxwellgleichungen gelten auch im Medium.
Daraus werden erst dann die Mediums Maxwellgleichungen wenn man versucht die Freiheitsgrade der gebundenen Elektronen herauszumitteln. Dabei kann natuerlich alles moegliche schief gehen.
Es gibt ZB nicht lineare Medien als Medien in denen die Dielektrische Verschiebung eben keine linearefunktion ist wie die Mediums Maxwellgleichung uns sugeriert.
Was alle moegliche interessanten Konsequezen fuer die Lichtausbreitung hat.

@benbuske
Wasser wird durch kapilaren in den Vogel gezogen und veraendert dessen Gleichgewicht der Vogel wippt zurueck das Wasser verdunstet das Gleichgewicht wird wieder hergestellt der Vogel Wippt wieder nach vorn.
Die Antribskraft der Vogels ist die Differenz zwischen den Chemischen Potentialen von Wasserdampf und Wasser.
Waeren der Aussendruck gerade auf der Koexistenzkurve wuerde der Vogel auch nicht wippen...

@JPhys

Ich hab das halt so in Erinnerung, dass die Vakuumsgleichungen nur dann gelten, wenn die Ladungs- und Stromdichte gleich Null ist.

In Metallen mit freien Elektronen dürfte das imo nicht zurtreffen.